书城文学曹雪芹访谈录
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第2章 访谈录(1)

转眼就到春天了,总算能脱下厚厚的外套,一冬天的阴郁寒冷终于了结了。陋室中窝了几个月,去郊外走走吧。

京西植物园已经绿草如茵,坡上有梁启超先生的墓,遥祭心香一瓣。坡下人来人往,坡上却静得出奇。

园内还有个破落的屋子,屋前一块新匾——曹雪芹故居。

“啊,竟然在这里啊。哦,对,可不是吗,京西黄叶村,碧云寺外,真的很近了。”想起了当初回忆、默写的《一七某某年的回忆录》,我不禁感叹了一下。现在回想起来,估计不过是那个书店的小把戏而已,也亏自己当时那样当真,还花了那样长时间,翻来覆去的想那本《回忆录》,现在想想,都不禁笑自己傻。

转得累了,就近找了个茶室。

扫净所有的尘埃,扫净所有的悲欢,静静地坐于一隅,泡点茶,任热水沸腾,任茶叶翻滚,看着一杯茶,就像看着一个世界。杯中的茶叶历经春暖花开、历经鸟语花香、历经阳光雨露、历经采撷、历经炉火,到了我的案头,在热水里翻滚。沸腾的水,砸在身上、包裹着身体,沸腾出你的前世今生,沸腾出你的雨雪风霜,沸腾出你的苦痛煎熬,沸腾出一杯绿色的茶,透过光,为我淡淡地品来。

坐久了,看着窗外天光云影,有些恍然、有些恍然,或许是困了吧……朦胧中却听得屋外有人念诗:

浮生着甚苦奔忙?

盛席华筵终散场。

悲喜千般同幻渺,古今一梦尽荒唐。

漫言红袖啼痕重,更有情痴抱恨长。

字字看来皆是血,十年辛苦不寻常。

伴随着读诗声,走来一人,黑皮肤,大脑袋,随意坐在我的对面,好像见过,发自心底的熟悉。

“大记者,你好啊,这辈子可过得如意?”

“呀,你怎么知道我是做记者的?您是?”

“我是你的老朋友曹雪芹,芹溪啊,你忘了?上辈子咱们常在一起喝酒聊天的。

你还看过《一七某某年的回忆录》呢,都是咱们过去的事情,不会这就不认得我了吧?”

“啊,你也知道那本回忆录啊,那书写的都是真的啊?真的是你啊?你这个大头。”

“上辈子和你聊得好开心,我死的时候,你哭得好大声啊,吓我一大跳,哈哈哈哈,想不到你小子心里还有我,没白在一起喝那么多次酒。”

“是啊,当然伤心,你欠我多少酒钱啊,就那样去了。我那钱找谁要去啊?哈哈哈……”

“好了、好了,还惦记着你的银子,痴儿还是未悟啊?哈哈。”

“少来吧,你倒是悟了。现在房价一天一个样,物价也是没完没了地涨,不过现在涨价不叫涨价了,叫通货膨胀了。新世界,老问题,没银子咋办?”

“哈哈,就因为你悟不了,总是六道轮回,来来回回在人世受罪。”

“轮回好啊,我贪恋红尘,热爱红颜,我才不要超脱呢,哈哈哈哈。”

“多年未见,你啊,还是老样子。”

“哈哈,你也是。”

“认识了你几辈子,细思量,现在有些问题想问问你,记得你当年最能胡扯,把老裕家的瑞子,唬得一愣一愣的,你去过之后,他还夸你:善谈吐,风雅幽默,触景生情,闻其奇谈娓娓然,令人终日不倦,是以其书绝妙尽致。”

“你看看,人家多够义气,把我夸得跟花儿似的,你看你,在回忆录里,把我的落魄劲儿写得一览无余,难怪你今生当记者,不留情面啊。”

“我没你那伟大的浪漫主义构思,也没你那现实主义的巨笔,只能做新闻,混口碗饭吃了,哈哈,别扯其他的,让我采访你下哈。”

“你现在不是经济新闻领域的记者吗,写什么《地产江湖》、《股市风云二十年》,不是只看富贵,满书金银铜臭、功名利禄吗?你采访我?能采访到位吗?”

“我觉得你说得不对!风流不羁只是我书的外表,你读过我的书,从字里行间,就能看得出我是财经、文学双绝。再说,就算我问得不到位,不是还有你嘛,你帮忙指点指点呗,你有的是招,《红楼梦》那样大的故事、背景都胡扯出来了,还在乎我这个访谈小菜。”

“招是有,还要看肖公子你上不上路呀。”

“一切都听大哥的话啦。”

“恩,乖,点两壶酒,弄几个小菜先,哈哈哈……”

“你也不看看我带了多少银子,就让我点菜,不怕最后弄成霸王餐,店家抓住咱俩一顿暴打?”

“不怕,早就料到了,管你带多少银子。我坐得离大门近,如果风声不对,我撒腿就跑,你离大门远,店家肯定先抓你,留你洗盘子。”

“哇靠!”

谈话开始。

记者:嗨,雪芹,你好。

曹雪芹:你好,大家好,各位网友好,各位读者好。

记者:您的作品《红楼梦》已经被列入“四大名著”,您对此有何感想?

曹雪芹:“被列入”?这个“被”字好耳熟啊,最近常听人说起。“被列入”和“被增长”、“被小康”、“被就业”、“被捐款”、“被自杀”、“被自愿”、“被代表”他们都是一家的吧?是现在“贝勒爷”都简称“被”了?还是说我刚才说的这些都和贝勒爷没关系,只不过是都“被爷乐”了?“被乐耶”?

记者:您说得对,《红楼梦》能成为四大代表,确实和您本人没什么关系,是被后人捣鼓进去的。那我换个问法,《红楼梦》在文坛上已经成为至尊经典超级无极白金巅峰畅销书,您在创作之初,会想到这样的成绩吗?

曹雪芹:现在畅销了啊?跟我有关系吗?那时候我蹲在茅草屋里,大冬天冻得我哟……北京这地儿又冷,西山脚下更是风大,年年冬天都冻得我咳嗽,家里人跟着我吃苦啊,有谁买过我的书啊?有谁想到过我呢?除了村中老少、几个知心换命的朋友和我往来,什么大清文联啊、大清作协啊、大清诗歌协会啊,各大出版社、文化公司哪个理过我啊?大家都知道我有才华,字虽然差点,但文章写得好啊,我也没指望书法家协会帮我一把,但其他那些组织有哪个看过我一眼吗?现在成文坛畅销书了,我那会儿哪儿爬得上文坛啊,就我那身家,没背景只有背影,没身份只有身份证,爬上文坛也得被人踢下来。

记者:您是说您当年没有得到过组织的照顾,是吧?

曹雪芹:组织只照顾组织里的人,我本来就不是组织里的人,人家不照顾我是正常的,照顾我才反常。

记者:在一般人理解,这些组织应该起到一些鼓励、弘扬、发挥、提倡文学创造的作用。

曹雪芹:当年组织上的工作也很繁忙啊,经常组织一些“乾隆诗歌鉴赏会”,鼓励大家学弘历体,和砷体也学过一阵,不过后来“和体诗”就没人提了,还开了“批判和砷反动文艺思想大会”,那场面,人山人海、红旗招展,当时的文坛领袖都在大会上发了言。我是听说啊,那会场得组织里的人才能进去,我不行,进不去。后来参会人士在散会后,还出了本合集《从头到脚批和砷》,那书可火了,各大厕所都有备货。

记者:我理解,您当年和组织没挂上钩,您觉得这是不是您太低调造成的?所以组织没发现您?

曹雪芹:我低调?我穷得天天在宗人府、居委会、退休办、再就业办公室、人才市场门口晃悠,门生帖、简历递了无数份,但丝毫没有回应啊。在御史台、国子监门口还差点被保安扣住。人穷衣衫破,保安也不正眼看你啊。我也盼组织发现我啊,可组织眼睛只向上看,不往下瞅,我怎么折腾都没用啊。

再说联系上了又有什么用啊?各大文学研究机构的人都是有任务的,这边《福康安将军千里平叛记》,那边《大清可以说不》,人家自己的选题创作都忙得不亦乐乎,我这个红楼梦的主题,你说符合时代特征吗?能有机构拨款支持吗?就算我找对了门槛,把创作选题报了上去,你觉得能批下来吗?

记者:我觉得够戗。

曹雪芹:就算我在民间玩手抄本、到处发帖,就算蒙到了“芹粉”,混到了大量的顶贴,引起了主管部门的注意,你说这帖,是不是要被和谐啊?

记者:不一定,天涯尺度还是比较宽松的。我觉得红楼梦这个尺度还是没问题的,肯定能发出来。

曹雪芹:不信。《红楼梦》我还用了“入(上)肉(下)”这个字,这能发出来吗?其实就那点事,所以说啊,分级制度很重要。引起上头的关注,这书还由得了我做主吗?现在都轮不到我说话了,一会儿红学,一会儿秦学,一会儿又曹学的,研究饮食的、研究服装的、研究写法的、研究我是南方人北方人的、研究我性取向的……这样发展下去,估计连那对唯一干净的石狮子都会单独成为学科了。偌大一部红楼,我写的世间万象,研究了那么多,那点劣根,改了没有?研究来研究去,我写的重点怎么没人看呢?真有人读红楼梦,还是光拿我那书做自己的饭碗啊!记者:不好意思,打断一下,您刚说“引起上头的关注,这书还由得了我做主吗?”有人干涉您的创作自由了吗?

曹雪芹:还用得着上头?对未成型的文字作品,所有人都有搀乎进来搞一搞的冲动,但又都不承担胡搞的责任,想在你的书稿里射出自己的精液,造成啥后果则全然不管,只顾一时说得痛快,这些还都算是好的。要是对你有点资助,那都要在你的作品里要点回报,植入广告,村东的烧饼铺、村西的面馆,不过赊了他们几袋面,全都吵嚷着要在书里获得一定的篇幅。其实最早“大观园”不叫这个名字,叫“怡情园”

来着,是八大胡同的翠风姑娘冠名支持的,那姑娘是个好人,可惜啊,人这辈子最大的痛苦是……记者:人死了,钱没花完?您也看春晚?

曹雪芹:不是,是就快蒙到那人的钱了,就差一点点,那人死鸟,白茫茫大地真干净,要是这点赞助到位,我兴许能多活两天,把书改完。

记者:通过您刚才的陈述,我努力总结了一下哈,您是说除了政治压力外,朋友的建议、经济的压力,也让这部书在内容上受到了一些影响?

曹雪芹:首先要说明,《红楼梦》没什么政治压力,也没有海外反清势力暗中支持,也没有同地下复明组织勾结,更没有高层内斗。说真的,他们斗啥,我这连窝头都吃不上的屁民,压根就不知道,连人家手下的手下的背影都见不到,还影射啥啊,哈哈。其他的压力,无所谓有,无所谓无,假做真时真亦假,无为有时有还无。

记者:那是不是可以说《红楼梦》与政治无关?

曹雪芹:这种说法太浅薄了,不是这样。我该说当代人,还是该说西方人啊,当代人学的西方人,他们总是喜欢以分析的态度去评判事物,对什么都分析来分析去,格物致知是好的,但心、人、社会,能这样分析吗?政治、经济、文化、历史、哲学、社会,都用所谓的科学方法来分析,来各设学科,这种做法,从根本上就有问题。所以你才会问我《红楼梦》是否与政治有关,可什么是政治呢?顺治出家是一个哲学问题?还是宗教问题?还是社会问题?还是感情问题?还是政治问题?那宝玉出家呢?我可以说跟政治无关,但也可以说和政治有关。贵妃一死,全家失宠,是感情问题?还是政治问题?这种简单分割的手法,这种看法,在很多场合虽然行之有效,但在很多场合也是行之无效的。天人化生、万物滋长的要道不是这样的途径能理解的。

记者:“天人化生、万物滋长的要道”?嗯,得看《葵花宝典》才能知道。

曹雪芹:嗯,如你所说,《笑傲江湖》按很多人的理解是有政治含义的,但那可能切割的清楚吗?这是政治的,那是武侠的。

记者:我明白您的意思了,我问得就不对头。

曹雪芹:对头。

记者:对头?

曹雪芹:不对头。

记者:到底对头还是不对头?

曹雪芹:你说得不对头就对头,对头就不对头。

记者:……

记者:嗯,我换个角度哈。我还想问下,《红楼梦》问世以来,得到了数以亿计读者的青睐、追捧,您作为作者,觉得是哪一点让红楼梦这样富有魅力?

曹雪芹:我不知道。我觉得《红楼梦》之所以能得到这样多人的喜欢,很大因素应该归于传播问题。先是程伟元,再是蔡元培、胡适,后来是周汝昌、刘心武,他们一拨拨地炒出来的。什么东西一直炒个上百年也会火吧?程伟元人很精明,大书商,看见有利可图,就进来做了一票。对他,我不知道该说些什么,我是没钱,指望我把我的书印出来,永生永世无望,他印出来了,是好事,但内容上……不过后来我也能想明白,你现在找哪个出版社,人家出你写的书要是提出修改意见了,你能怎么样?

想出版的话,不也得照样乖乖去改,就算是我那会儿活着,找程伟元签约出书,内容又能怎么样?银子当家,我还是得闭嘴,还得按程伟元的意见办。还是死了清净,省得看这些破事。

回头看看我这辈子,就弄了这么一个玩意儿,说真的,一个无名小辈,毫无著述,抱着一部几十万字的书稿,去找书肆、出版社,人家能给你什么待遇?能给你出版吗?有人能出来接待你一下,就算你造化。书稿能有人看吗?人库房里,这样的稿子堆了不计其数,看你的稿子?哈哈,几辈子才轮得到啊。市场上流行的是盗墓的、武侠的、淫秽的、政治的、理财的、健康的书,当红的作者是扁鹊、是陶朱、是兰陵笑笑生,曹雪芹三个字毫无分量。从这个角度来说,没有程伟元,鬼知道什么《红楼梦》,也亏他看到了本书的文学价值、市场价值,我那会也死了,稿子可以随便改,版税可以不用付,低成本的买卖,还有噱头,“已故作者倾情遗稿”,我的一生装点了书的门面,一辈子连轻飘飘的一张纸都不如,这样的噱头、成本,哪个书商不爱?

哈哈哈,他是爱书吗?还是爱钱?我对他该恨之?还是爱之?我不知道。

我这辈子,倒了体制的霉,我死了,我的书,又撞了商业的枪口。棒杀是杀,捧杀也是杀。礼法是杀,金银也是杀。藏在深闺是杀,刊行于世也是杀。一年三百六十日,风刀霜剑严相逼,死后也不放过啊。

记者:您的心情我能理解哈,活的时候出版不了,被体制和命运折磨;死了之后出版了,又被商业和利益玩弄,心情确实不爽。经历了这样多复杂的变化、起落,你对《红楼梦》和《红楼梦》的市场地位,持有什么意见和看法?觉得自己的心血得到了大家的认同,还是?

曹雪芹:你这问题才稍微上点路。正如你所说,《红楼梦》和《红楼梦》的市场地位是两回事,这书我写了一辈子、改了一辈子,你说我对它是一种什么样的心情?

《红楼梦》的市场地位跟我其实没多大关系,这都是明、清两代书商的成功市场策划,哈哈。

记者:等等,你是清朝人,怎么还有明代书商的事?

曹雪芹:冯梦龙知道不?

记者:知道。

曹雪芹:那是明朝最牛的书商加超级畅销书作家,当时满大街都是他的书,当时许多人都觉得他俗,主流文坛一直持续“反三俗、骂梦龙”,不管是在王夫之、黄宗羲他们的地下文学当道时,还是钱谦益、吴梅村他们的伤痕文学红火时,还是方苞他们的桐城派做主时,谁上台都看不起冯梦龙。但抵抗文学、伤痕文学,以及所谓的主流文学倒都成了过眼云烟,只有三俗的冯梦龙,一直不倒,人事有代谢,往来成古今,变化之间,俗事不变,哈哈。老冯不光攒些三言、二拍类的书做,还大搞策划,就是他最早把《三国》、《水浒》、《西游》、《金瓶梅》这四本书捆在一起,统一策划、营销的,当时给这几本书搞了个噱头,叫什么“四大奇书”,销量一下子就上去了,要不怎么说得做书系呢。混了些年以后,笑笑生的《金瓶梅》被扫黄扫掉了,就把我的书临时抓进去了。也多亏程伟元能忽悠,四大名著,这世上本没有什么四大名著,被忽悠的人多了,也就有了。