答：你的忧虑跟有些人士是一样的，是很有道理的。对待这种情况有几种做法，一种是干脆不让中小学生看《水浒传》、《三国演义》、另一种，还是叫他们继续看，哪怕有毒也叫你吃，如果没有吃过一点点毒，就没有免疫力。我讲话的时候，空气里有好多细菌进入我的身体，但是，我并没有死啊、因为我从小就这样在空气中不断中毒，我才有抵抗力。我今天能够站在这里，就说明，我的肌体抵抗力超过了细菌的毒性。第三种做法就是1949年前，一些大家大师，包括茅盾、周振甫、宋云彬等，他们当时提出叫“洁本”《水浒传》、《红楼梦》、《三国演义》，当时就把它们改编一下，删掉了一些，把一些迷信的，涉及性事的东西删掉，当时茅盾就改写了《红楼梦》，连回目都改掉了，比如说，“刘姥姥进大观园”，有“探春理家”等等，都是开明书店出版的，我曾经有一次在会上讲过，如果我们当代有志之士对经典著作，做这样的工作，对于青少年读者，应该说是功德无量的。
问：孙教授，我想问的问题就是您刚才说的杀人，描绘了武松是一个纯粹的感性主义者，而作者是希望人们在性情当中，得到一定的解放，可在对待性方面又很避讳，就像您刚才说的男性不应该对女性感兴趣，女人不应该红杏出墙。而在其他方面，比如说暴力方面可以解放，而在性的方面不能解放，我就想问一下，他们解放为什么是这样的不纯粹？他们觉得男人和女人之间应该是什么关系？应该产生什么距离？谢谢！
答：十年前左右吧，我看过美国哥伦比亚大学的教授夏志清在他的《中国古典小说导论》里头讲，中国白话传奇小说里有个倾向，一方面是非常禁欲的，一方面是非常纵欲的，禁的是性欲，纵的是食欲。当然法国的一部经典小说拉伯雷的《巨人传》里边也是大吃大喝，那大概是幻想。但是在文艺复兴以后，有经典著作，如《十日谈》，对性的禁欲主义进行了无情的讽刺和调侃，对性的追求用幽默的语言加以赞美。中国长期的禁欲，可能跟孔夫子的那个理性主义，“唯女子与小人难养也”有关，到了宋元以后，朱熹的那种扼制人性的思想，饿死事小、失节事大的思想也有关系，对人性压抑得太严酷了。所以我不是很同意于丹把孔夫子和他思想完全地美化，民间文化，在一定时期，就走向反面，从禁欲走向纵欲。在《三言二拍》里有直接写性欲的章节。《金瓶梅》，有一个本子，全称叫作《金瓶梅词话》，就是特别标榜，用诗词来描写性交，这在全世界是没有的。上个世纪60年代，我看过东德的一个短篇小说里讲，面包供应很紧张，面包房经常把质量差的面包拿出来卖，好面包留着，把其中一块最好的面包挂在门口，不卖，谁给他一本《金瓶梅》，他就把这块面包卖给谁。禁欲，物极必反，走向反面；纵欲，其放肆的程度，世界第一我想，这就说明，人性最好是去遵循它，去规范它，不要去压抑它，压抑的反而更糟，洪水泛滥。“文革”期间，大学的时候不让谈恋爱。有一次，我演讲，学生递一个条子给我：“你反对大学生谈恋爱吗？”我的回答是：“反对不反对，反正都一样，不过是地上和地下的区别。有时地下的更热火。”他们就给我热烈鼓掌。现在可以谈恋爱，不见得人人都去谈，你不让我谈，我非谈不可，你让我谈了，我还不一定。
问：孙教授您好，我曾听到过这样一种讲法，不知道是不是真实？刘备、关羽、张飞他们三结义之前把各自的老婆都给杀掉了，不知道是不是当初他们都已经有老婆了？他们是为了结义，我认为是成就大业而把自己的老婆杀掉，这样不会有后顾之忧。还有一个说法，是为了招待刘备，把自己的老婆杀掉的。在我们现在看来，肯定是非人性的，但是在当时的那种以英雄气概来成就一番大业的环境下，他们这种做法是英雄的还是狗熊的？谢谢！
答：现在我要纠正一下，桃园三结义以前，刘备、关羽、张飞没有杀老婆，杀老婆的事是以后别人干的事情。有一次，刘备打了败仗，落魄得不得了，到了一个农民家里，这个农民崇拜刘备，因为刘备是正统的汉朝的后裔，又实行仁政，当时，饥荒，没东西吃，就把老婆杀了给他吃，刘备这个时候不知道。杀老婆的事在中国历史上是有的，在中国的古典戏剧史上有个《斩经堂》，就把老婆在经堂里斩杀掉了。那是因为刘秀，要推翻王莽的政权。王莽的一个女婿经常在外边带兵，女儿在经堂里念经，希望丈夫早点回来，结果回来的时候恰恰是丈夫接受了刘秀的任命，要起兵反王莽，为了获得刘秀的信任，以及自己的内心平安，那就是跟老婆讲清楚，你给我死吧！结果就在经堂里把老婆杀死了。这是中国文化里非常凶残的一面。女性是政治工具，四大美人都是政治工具，那么如果不能当政治工具，你就死吧。所以你看《三国演义》的孙夫人，老太太喜欢刘备，就把她嫁给年过半百的刘备，也不管他当时已经有两个老婆，有孩子了，他心里怎么想，没有交代。刘备被陆逊打败，死了，孙夫人投江自杀。这表明了一个观念，女人在政治斗争里就是工具，工具的主人死了，那就没有使用价值了，最好死掉。貂蝉是政治工具，当初要搞掉董卓和吕布的时候，分别和他们睡觉，让他们两个吃醋，完成了政治任务，以后怎么样？嫁给吕布，嫁给吕布以后感觉怎么样，不值得一提。最后，吕布快死的时候、快被打败的时候，谋士陈宫劝他转移，留得青山在，不怕没柴烧。吕布听了小老婆貂蝉的话，不走，结果是被俘虏。这个貂蝉最后又发挥了一下工具的性能，让吕布死掉，这是对女性的偏见，但是非常艺术地表现出来。
问：孙教授您好，我想问一下，就是您在刚刚的演讲里面一直讲到英雄，那么英雄是什么样的？作者心目中的英雄是什么样的？您心目中的英雄又是怎么样的？我们青少年应该学习怎样的英雄形象？谢谢！
答：我想最理想的英雄既能把老虎打死，又没有出冷汗，但是见了老虎一点没有怕的感觉，又不是人了，就谈不上英雄了。如果是英雄，首先得是人，是人就有矛盾，有缺点，那缺点很多，虽然不是英雄了，但是他还是人。比如说我的女儿，她不是英雄，她经常地乱任性，乱吵乱闹……如果没有这些，不管什么方面，都很标准，那就不可爱了。我觉得标准的、没有缺点的女英雄是很可怕的，而有缺点却是可爱的。在生活里如此，在艺术里就更是如此了。甚至，有一些恶，都不一定是丑的，恶的可能是美的。你们看过曹禺的《雷雨》没有？《雷雨》里边有个繁漪，知道吗？既是周朴园的老婆，又去跟周朴园的儿子私通，她不但不忏悔还要阻止周萍终止这种关系，利用自己对四凤感情，叫儿子去追求她，破坏她和周萍的恋爱，这个母亲像个母亲吗？这个妻子像个妻子吗？这个里面有恶，但是她不是丑。她是一个形象，她是个常人，她是有热情、有感情。她爱起来像一团火，她恨起来也像一团火，她爱起来像一团火把你燃烧死，恨起来，把自己烧死，这就是恶转化为美！叫作“恶之花”。如果繁漪她规规矩矩地做周朴园的老婆，规规矩矩，也没有跟周朴园的儿子发生关系，也没有跟四凤发生矛盾，很可能是没有灵魂的人物。从艺术创造来说，她的形象是不完美的，美的这个价值标准和真的价值标准、跟善的价值标准是不一样的。这个人可能是一个美的形象，我上次讲曹操，他做了好多恶事，但是他是一个美的艺术形象。什么叫丑呢？从艺术上来说，没有思想、没有感情，比如说沙和尚，可以说是不美的形象。而猪八戒很美，虽然他不是英雄，但他有男人的感觉，他是个真实的人，他是《水浒传》、《西游记》、《三国演义》里边唯一的一个男人，是不是？他见到女孩子会激动的，多么直率啊！这是多么艺术！这么一个有丰富心灵的人，却被降职，他原来是天蓬元帅，在天宫里边，享有很高的职位，但是，调戏王母娘娘的宫女，然后玉皇大帝就把他下放、发配到人间，这是没有道理的，玉皇大帝自己有老婆，将军没有老婆，人家想找个老婆，就这样惩罚他，这没有道理嘛！这是第一。第二你惩罚他你就惩罚他，把他的脸搞得那么丑干什么？这个猪八戒美在哪里？就算你惩罚我，我还是爱女孩子，到处找对象，这就是美！
问：孙老师您好，我想向您提出一个挑战，就是关于宋江的观点，宋江的第一特点是仗义疏财，我的观点就是关于宋江他身上有一种领袖的超乎别人的潜质，他虽然各个方面，用我们现在的话讲比较猥琐，但是他知道怎么拿捏大局，他知道作为一群土匪，哨聚山林，不管多么红火，但终究要被皇帝灭掉，落下个江洋大盗的名声。所以他想绕过这个，转化为名垂青史。所以他用一切的手段，比如，在李逵看来是逛窑子，令人不齿的手段，他要做什么？他要招安，要忍受非人能忍受的委屈，避免现时的英雄成为历史上的狗熊。所以我想美学上是不是也有一种曲线的英雄。比如说一条路，最近的路是直线，但，也可以横向走，经过一个大的圆绕过来，最后回归，创造一种具有震撼力的美感。
答：我觉得你提的非常的对，我讲的跟你的想法好像没有多大的矛盾。《水浒》中的英雄，有两种：一种是力的化身，路见不平，拔刀相助。但是，这种人，不能当领袖。另一种，则是像宋江那样，没有什么力气，但是，他代表更高的理想，那就是仗义疏财，也就是财富的平等，有钱人主动把钱拿出来，穷的就不穷了。这样的人，更有威信，加上更有文化，更有人格魅力，受到绝对的个人崇拜，这样的人，才能够成为领袖。可以这么讲，是当时小生产者的一种幻想，把希望寄托在好汉、清官、好皇帝，或者一个好的领袖身上，对他绝对崇拜。为什么？作为土匪，他需要权威来领导着前进。第二，要执行纪律，没有权威就没有纪律，像李逵这样的人破坏性是很大的，只有像宋江那样的人，才能把李逵这样的流氓无产者制服。第三，他比较现实，当大家觉得造反没有问题反对招安时候，他觉得在梁山泊待下去，没有出路。我刚才讲了，政治、经济都不允许他长期打下去。
一般地说如果农民起义，一般都是内部分化、被瓦解了以后才被粉碎。《水浒传》却写在宋江的领导下，在打了胜仗以后，主动地归顺朝廷，然后找了光荣的台阶，去攻打外族（辽）的入侵。打家劫舍，是不能持久的，越是人马众多，越是兴旺，越是不能持久，那怎么办呢？必须要找到一个现实的出路，出路是什么？就是归顺朝廷。但是名义上，又不是投降，而是“到边庭上，拼个一刀一枪”，然后博得个“封妻荫子”，就是，老婆继续能够当贵族夫人，儿子能够继续享受高级干部待遇，这一点是很现实的。现在我犯罪了，回不去了，怎么办？从现实的层面来说，宋江非常的有远见，又有现实的可操作性，他主张招安，能下台阶就下台阶。