杜润生访谈录/刘振坤
刘振坤：（以下简称“刘”）想请您谈谈在科学院工作的经历。您是怎样调到科学院的？
杜润生：（以下简称“杜”）1953年，毛主席决定成立中共中央农村工作部，我被调到北京。邓子恢任部长，叫我当秘书长，帮助他工作。毛主席交代我们的任务主要是按中央决议搞好农业互助合作运动。当时邓子恢和我对于农村工作，特别是关于合作社运动有一些意见，毛主席开始是接受的。后来，他有了变化，我们这边跟不上，犯了错误。大体上当时总的方面是我们主张慢一点，他主张快。快慢之争，这是一条。第二条是我们还主张给农民一些经济上的自由。我们在中南局，土改结束以后，提过给农民交易的自由，就是商品交换的自由、借贷的自由，还有可以雇工、租佃的自由等，叫做“四大自由”。用今天的说法，就是市场经济。那时候没有这个名词。毛主席认为这是资产阶级民主革命派的主张。还有就是合作社的形式，我们主张搞多样化，不要限于一种形式。所有这些毛主席都不接受，认为是右倾错误。大约在1955年的10月份开了一个会议，七届六中全会扩大会议，中央领导人点名批评了邓子恢，也批评了我。批评我们“在社会主义高潮到来的时刻，像小脚女人走路”。我俩都作了检讨。这检讨不是违心的，因为还没有更多的实践经验，丰富自己的认识，承认主席是正确的，我们错了。十一届三中全会后，党中央根据实践是检验真理的唯一标准这个原则，对过去若干历史问题已经作出决议，明确了是非。不过，1955年那时候我们是作为犯了错误的同志，中央还是依照“治病救人”的宽容态度对待的。个别人提议要严加追究我的责任。当时，毛主席说，杜某“是一个好同志，土改是坚决的。对于合作化、社会主义革命缺乏经验，到下边实践一段就好了”。
本来是准备把我调到下面去的。后来，突然中组部部长安子文找我谈话说：“先不要下去，先在北京做一段工作再下去。下面有几位省委书记都想让你去，我们也同意你去。但现在有一个工作更重要，要去的地方都是大知识分子，你是个知识分子。”我说，我不是大知识分子，是犯错误的小知识分子。他说：“你不要说了，那事情另说，你先服从调动！”这样，我就到了科学院。
搞规划崭露才能
刘：12年科学规划是怎样发起的？
杜：这个远景规划的发起，主要是1956年1月14%～%20日，中共中央召开了全国知识分子工作会议。会上，周恩来总理作了《关于知识分子问题的报告》，提出“向科学进军！”说国家应当有一个远期的科学技术规划，争取在最短的时间之内，使我国的科学技术赶上世界先进水平。毛主席同一时期也讲了赶超世界先进科技水平的问题，1月25日又主持召开最高国务会议，进一步确定了国家要抓这件大事。周总理的报告是个纲，决定成立专门委员会要根据这个报告组织规划。
刘：你们是怎么搞规划的，遇到了什么困难，又是如何克服的？
杜：我记得我们几个人第一次碰头研究，怎么搞这个规划啊，咱们几个人都不是科学家呀！
怎么办呢？范长江对我说：“老杜主意多，你先说。”我说：“我是个刚犯错误的人，我害怕说错话。”他说：“你不要怕，讲错也是内部矛盾。”于是，我就提了个意见。第一，先搞清楚什么是当代科技世界水平，选择什么突破点，然后研究追赶。大家同意后，就决定把每一个门类有名的科学家都找到，把所有学部委员（现改称科学院院士）都找到。然后，就按学科和部门讨论，让各家都各说各的意见。
在此期间我们组织了一些很好的报告。如果一个学科只有一派，一个人就行了。如果学派不同的就是两个人。比如地质学就是黄汲清等两个人。遗传学也是两人：一个是米丘林学派，由北京农科院的×（忘了名字）讲；一个是摩尔根学派，由复旦大学的谈家桢讲。比如冶金，就一个学派，就叫科学院冶金所的所长李薰一个人讲。还有几个人报告的是最尖端的东西，是钱学森、钱伟长、钱三强他们作的。计算机是北京大学半导体专家黄昆作的。那时，按照中央的要求各个学科都作了报告。钱学森的报告讲了核聚变，说原子弹爆炸这个问题解决了，现在的问题是要搞核能的和平利用，不能用原子弹爆炸的办法。怎么样从海水里提取氢？怎么能够把氢聚变聚起来，把它点着！一个是制造核弹，一个是搞核能的和平利用，都应追赶。把这些前沿的科学都摆了一下，除本国科学界，还请来一批苏联科学院院士、通信院士，介绍当今各门科学技术发展的现状和水平。又分组检阅了我国科学发展的现状，提出了赶超办法和必要的条件准备。这样一来，不仅使科学家相互沟通了信息，而且使我们这些外行都懂了一点科学的ABC，当时叫搞了点目录学。
刘：什么叫“任务带学科”，它又是怎么来的呢？
杜：第二个阶段，发生了一个问题。已经知道先进水平是什么了，我们如何赶呢？又开了个会。我解释了“重点发展、迎头赶上”的决策缘由。这个口号提出来时，一部分科学家不赞成，说重点发展，把一般的丢了怎么办？一般的学科是个基础。你光抓重点，不抓一般怎么行？后来，这个问题通过周总理的联络员请示周总理，我记得四五天以后周总理答复说：“你们先试行提个建议让科学界自由讨论一番，最终一定要经科学家同意。”我们找科学院学部秘书恽子强、邓稼先、杨连芳、过兴先等六七位同志调查了一下，得知：过去科学研究都是按学科设所、设室。按这种框架，此次规划项目关系今后人才与经费如何分配，都想承担课题，怕挂不上钩，因此争论激烈。他们认为这个问题不仅是认识问题也是资源分配问题。这时候才想了个办法，叫做“任务带学科”。任务能够带动的学科先带，带不动的再另行安排。这个说法大家都表示同意，并取得了初步一致。
那么，任务叫谁提出呢？请科学院苏联顾问拉扎连科列了若干项任务。他用的方法就是按建设需求提出一个个科技课题，作为项目任务。每一个项目都要求掌握现有的，创造新的。所列任务按不同部门、工业（包括轻工重工各部门）、尖端科学任务、农业、交通运输、重大理论探索、科学技术情报等分类，总共五六十项。后来又增加一项基础理论研究若干问题，以补充任务带不起来的重大学科。然后分组讨论，把任务讨论清楚，需要相关学科解决什么课题规定出来。技术科学、基础科学，用着什么来什么。每一项都如此。所谓“任务带学科”就是这么来的。
然后，组织起草文件，按照这几十项任务，组成一个个小组。每一项任务，都确定一个负责单位、多个参加单位，还写明有些什么课题，要求派多少学生出去留学，要求国家提供多少财政支持，设什么机构，预定工作时限。工作进行到这一步，可以说已把大多数科学家意见纳入规划。可是还不能说取得完全一致。因为提出一个“重点发展、迎头赶上”、“任务带学科”，并不能满足全部科学发展要求，还有些基础科学研究定不上去。他们反映说：“这样，我们不是没什么事情干了吗？”我们就向大家解释，规划要不要掌握重点？只有掌握重点，才能后来居上。如果你平均使用力量，财政力量有限、人才有限、学科很多，哪一个学科都半死不活，都长不大。没有重点怎么行？既然中央说是要追赶世界先进水平，而先进水平大家又说得那么多，不掌握重点不行。要掌握重点，就会有重点和一般的关系问题。用“任务带学科”这个办法，先解决一部分。这样把绝大部分科学力量调集起来。下一步还要搞一个理论任务和学科规划。此外，还留一个自由选择空间，满足规划外的自由选题需要。这样讨论之后，绝大多数科学家心情就比较愉快了，可以坐下来工作了。上面领导有这么几条东西取得共识，就把大家统住了。不然，外行管内行，没有个目标控制，你就没有办法。
今天看世界科技发展，许多领域的技术创新，是靠基础研究成果。关系人类远景发展，国家必须在这方面投入更多的财政与人力资源，否则会丧失机遇。
经过科学家们几个月的共同努力，写出了一本近百万字科学规划的书，即《12年科学远景发展规划纲要》。我替这本书写了序。序中把“重点发展、迎头赶上”写进去了。我记得总理的联络员拿去向总理报告。总理组织开了一个会，聂总（聂荣臻副总理）、郭老（郭沫若院长）、李四光、张劲夫、范长江、张稼夫、武衡，还有几个部委的同志、技术委员会的负责同志、几位著名的科学家参加。我们给周总理先着重报告了“重点发展、迎头赶上”的讨论情况，说明它是根据总理关于知识分子问题报告的精神提出的，还反映了科学院苏联顾问拉扎连科给出的评价，他说：“像这样一个全面的科学规划，又采取这种民主议事方式，工作的本身就是先进水平。苏联都不曾如此举办过。”周总理征求科学家们的意见。在座的地质学家李四光及钱学森都表示同意。他们特别满意的是“任务带学科”，对于一些重要学科能够和国家的任务联系起来进行研究，一方面能够保障国家的任务，另一方面也能使这个学科找到新的生长点。我们提到还有一部分问题一下还带不起来，怎么办？就决定将来有机会，专门再补订一个理论学科规划。周总理说：“好！这样就把所有科学家的积极性都调动起来了，也注意了科学本身的平衡发展。”会议还同意派团访苏，去商定和落实合作项目。
遇知音留任科学院
刘：您是什么时候留任科学院的？“四项紧急措施”又是谁提出来的？
杜：当科学规划快完成的时候，我就和组织部部长安子文说，任务完成了，在北京待的时间太长了，希望赶紧分配我的工作，下地方锻炼。想不到安子文说，“不行，你走不了啦！”我问，“怎么走不了啦？”他说，“原来想让你到经济所任职，现在科学院改组，从地方工业部调来张劲夫，从山西调来裴丽生，把你杜润生也留下，组织个党组，原来的人留钱三强、秦力生、郁文、武衡。”随后，陈毅和聂荣臻在北京饭店举行的宴会上把我们几个人介绍给到会科学家说，中央很重视科学院，要科学院成为科学的“火车头”，派来几位同志充实院党组和行政领导，希望能对科学院的发展有所帮助。会后，又把我们留下，嘱咐“要虚心地学习，要学一点科学，尊重科学家，遇事多商量”。我在那个场合不好意思说什么个人意见。后来，我跟安子文说，我一直搞农村工作，可不是搞科学院工作的材料。他说，“人家要你呀，我们也同意。已经上报中央，不能变了。”
在明确了这个以后，趁着科学家还没有离开北京，劲夫同志说，商量商量科学院的工作。我们几个人开了个小会，讨论科学院除了做这些基础理论研究以外，还应该搞什么。大家议论同意另一个重点应当是尖端的东西。因此，劲夫同志提出了几项尖端技术：计算机、电子学、半导体、自动化等四项。因为，已经有了重点了，劲夫另起个名字就叫做“四项紧急措施”。这“四项”是尖端，对我们来说还是个空白，应优先发展，所以要采取紧急措施。这得到了周总理的支持。半导体在物理所内设室，自动化、电子学和计算机设所，另筹备建立计算机和半导体工厂。后来“四项紧急措施”确实见了成效。最早的几台电子计算机，叫103机、104机，随后是109通用机，都是科学院计算机所搞出来的。另外，还组织和充实了原子能研究所、力学研究所、化学所、大气物理研究所等机构，参加“上天”的工作。后来，这“四项紧急措施”又和国防科委的研究课题挂钩了。科学院专门成立了新技术局，谷羽任局长，她专门帮裴丽生跑这个事情。12年科学规划：一个是任务57条，一个是学科规划若干本，一个是“四项紧急措施”。这样，我们就在规划里为科学院找到了自己的位置，明确了干什么，而且得到了国家的认可和支持。在此期间，我和张劲夫同志相处，他给我的印象很好：他悟性很强，对新事物敏感，能够抓住问题的要害，重视实践效果，不说套话空话，有自己的见解和语言，待人宽厚、用人放手、敢担责任，劲夫的领导风格值得敬佩。
陪郭老访问前苏联
刘：我看到您精彩的访苏报告，可否谈谈访苏的情况？
杜：留院以后，快到1956年年底，我们组织了科学家访苏代表团，由郭老（郭沫若院长）带队。随去的几个人是帮助郭老的，一个是范长江，一个是刘西尧，一个是我，一个是汪道涵。刘西尧是代表那时候的技术委员会（黄敬是主任），范长江是代表新设的科学规划委员会（当时这两个机构还没有合并），我算是代表科学院，汪道涵代表机械部门。郭老是总领导，代表国家。我们在苏联的时候，毛主席也去了苏联，出席在莫斯科召开的国际共产党的会议。我们在苏联做了这么几件事情：第一，按57项任务派出了一批科学家，访问苏联相应的研究机构。第二，按任务组对口谈判合作课题项目，定好派多少留学生去，替我们培养什么人。第三，他们派出哪些专家，帮助我们解决什么问题。访苏期间，代表团内部领导层范、刘之间还发生了一些争论，郭老同他们还因此回国了一趟。这事周总理听汇报后说，“争论缺乏原则性，也没有实际意义。放下争论，回去完成访问事宜要紧。”我因病没有回国，趁空带着科学院计划局局长、后兼政策研究室主任的汪志华访问了苏联好多研究所。回来写过一个访问苏联科学院的书面报告。报告介绍了苏联科学院的组织和活动，科学家晋级制度，科学院与产业部门、大学之间的分工等。在访苏中引发我思考的问题，仍留于记忆的有以下几点：①关于知识分子政策问题。他们国家所谓的资产阶级知识分子，是指公开反对十月革命、逃往国外的特定对象，没有听说作为一种阶级成分提出进行改造之事。②百家争鸣问题。在哲学社会科学学部，有过以斯大林理论划线的现象。自然科学只有生物农学这个角落出现过官方干预事件，二十大后恢复正常。③面向实际问题。主张由科学家自愿选择。因为各门学科很难说何者是脱离实际的，门捷列夫化学元素周期律当时的发现并非为化工生产服务。原子和粒子理论也是如此。基础理论研究可扩大视野，不可轻视。④各类科学交叉形成的边缘学科很重要。生物物理、生物化学、数学统计等前景广阔。这里常会形成新的科学生长点。⑤科学人员工资高一点，对国家利大于弊。培养十个人有一个出成绩，就会收大于支。
上述是他们的经验之谈，有的写入报告，有的没有写入。现就回忆，特予补充说明。
反右派力保科学家
刘：反右派时，科学院保了很多科学家，至今人们仍记忆犹新。你们当时是怎么做的？
杜：在斯大林逝世后，我们党有一个反思，1956年毛主席有两篇好文章，得出的正确结论：即急风暴雨式的阶级斗争已经结束，要搞建设了。但是，到了1957年就有一个转折。那时，苏共二十大否定斯大林事件，对国际社会、对社会主义阵营产生了重大影响。出现了匈牙利事件，波、匈事件，毛主席估计到社会主义国家存在着人民内部矛盾转化为敌我矛盾的危险，需要采取必要的政治措施予以预防。这在整风运动中，已见微兆，敌我矛盾浮到水面上来了。
我们从苏联回来，正赶上反右派。科学院的反右派斗争唯一值得现在回忆的就是，这一次尽最大可能保护了一些应该保护的人。因为反右派开始以后，毛主席号召鸣放、号召整风、号召党外人士帮助共产党，叫做党内和党外有一堵墙，要推倒这堵墙。知无不言，言无不尽。民主同盟以六位教授的名义写了一个有关科学工作体制问题的几点意见，也即对于中国发展科学的建议。反右开始，有的同志写文章说这是反对社会主义的，是一个反党科学纲领。在上头署名的是中国有名的六大教授：曾昭伦、华罗庚、钱伟长、千家驹、陶孟和、童第周。
那时，康生主持科教战线的运动。他召集我们几个人开会。科学院是张劲夫和我，教育部、清华大学、北京大学、社会科学部各来一个人，都是与六位教授有关单位的负责人。曾昭伦是教育部副部长兼科学院化学所所长，钱伟长是清华大学教授兼科学院力学所副所长，千家驹是经济所的，中宣部的人提出来千家驹应该划右派。清华大学认为钱伟长无论如何得划。曾昭伦，教育部也坚持划。轮到科学院呢？一个华罗庚、一个童第周。怎么办？我和张劲夫两个人主张予以保护（钱伟长兼科学院力学所副所长，我们也主张予以保护）。我们说华罗庚、童第周这两个人你如果要划了，第一，国际影响太大了；第二，他俩没有什么反党、反社会主义的言论，只是签了名。划定他俩，下一步在科学界开展反右斗争，标准不好掌握，这一大批人才是宝贵财产，应当珍爱保护。问题是他俩并不是非定右派不可。那时候也没有办法为那个纲领的内容辩护，我们只能为这个人来辩护，就这样把他俩保护了下来。保了这两个人就等于在科学院树立了个样板，凡是国内有名望的科学家，凡是和钱学森一批从美国回来的几百个科学家，基本上都不划。为此事科学院党组议过两次，劲夫同志为保护科学家问题专门见毛主席、邓小平陈述理由，最后得到中央同意，用书面形式向全党打了招呼，合法地保护了一大批科学家。今天看来在那个会议上争了一下子，争对了。如果把华罗庚、童第周都打掉，那就不知道科学院要打掉多少人。后来，赵九章、叶渚沛等说：“吓了一身汗，好险！”因此，这些科学家觉得在科学院有安全感。对科学界来说，1957年这一件事情最重要。三年困难时期，科学家紧密团结在党的周围，共渡难关，与此不无关联。
尽管我们在保护科学家这件事上有点结果，但没有也很难在全体人员范围做到。还是误伤了一些人，特别是青年，我本人也有责任。愿意借这个机会向他们表示歉意。
两分法思想大解放
刘：听说科学院在大跃进中头脑比较冷静，这是怎么回事？
杜：反右派结束以后，就到了1958年。在1956年社会主义改造完成后，提出工作转向技术革命。农业问题解决了，工业进展滞后，须加快步伐。1958年毛主席对国务院领导提的反冒进口号提出批评，批评说，“气可鼓不可泄”、“反冒进是错误的”。从南宁会议、成都会议，提出解放思想、破除迷信，提倡敢想、敢说、敢干，不迷信古人、不迷信教授、不迷信菩萨、不迷信外国人。这使科学院面临某种舆论压力，科学院内部有一批同志，批评院部对科学家过分迁就。加之毛主席威信那么高，我们断不能对毛主席的主张置之不顾。也要讲破除迷信，反对崇洋媚外，我们中国人应该有志气，把自己的科学搞起来。全国都大跃进，我们也得大跃进，不能够墨守成规，动也不动。因此，一经号召各所就分头动起来了，主要是搞了超声波管道化等一些东西，不少所搞大战多少天，向党献礼，浮夸了一阵子。
我曾经在党组扩大会议上作过一个报告，讲过鼓励跃进的话。我主要是讲世界将进入一个新的时代。这个时代的特点就是轮到我们中国人后来居上了。因为世界经济发展，总是不均衡的，有落后也有跃进。有后来居上的可能。最初，经济发展是从意大利水乡威尼斯，转到英国、法国，欧洲成为世界经济产业革命发祥地。但是，到了后来他们那里生产发展了，人多了，搞人口输出，同时也占了一些殖民地。随后，生产的中心，经济发展的中心，科学发展的中心，从欧洲就转到美国了。到了美国以后，在1929年发生经济危机，象征着美国的经济将来要衰落。此后位跨欧亚两洲的苏联崛起，卫星上天，后来居上。今后，经济的中心可能要向亚洲转来，而亚洲，中国将来是具有领头条件的一个大国。因为我们有古老的文化传统，有新的一批科学家，特别是有共产党的领导，有社会主义的制度等这些保证条件。这个推断虽然不够严密准确，但是从大的历史角度看，亚洲经济上去，科学也一定上去。这一点我讲了至今不悔。
那时，科学院一批科学家对于大跃进闹浮夸看不下去，对那些献礼项目是否定的，但是他们不敢说话。有的地方说把水变成了汽油；有的地方说一亩地能打5000公斤粮食。我们科学院也有人说，如果按太阳能输送到地表的能量计算每平方米转化率，每一亩打几千斤、上万斤是可以的。植物生理所也有人用植物生理学总结万斤粮的可信性。所长罗宗洛说：“万斤粮只能用农艺学来分析，以植物生理学总结，不是从实际因素出发，不可轻信。”院外一些研究机构和大学批判学术权威，搞“拔白旗”，科学院党组没有附和，但批评权威们保守，脱离实际，却在不少所里进行过。中央领导人在北戴河避暑，各部部长们都去开会。胡乔木建议找有关同志，谭震林、廖鲁言、张劲夫、我，共同谈谈，说是毛主席出了一个题目，粮食多了怎么办？我本来打算趁这个机会，把科学家们的怀疑反映一下。但是一看北戴河一派大跃进的空气，就感到很难开口。我先向廖鲁言（我和他一同在农口工作过，此时他任农业部部长）谈了几句，建议我们先研究万斤粮有无可能？他认为现在是农民能办到的事情，科学家办不到，科学现在已经显得无能为力。看来我的建议提出来也不会有什么结果。会上议论一亩地打5000公斤粮食，怎么也想不出利用办法，说造酒也喝不了那么多酒，喂猪也喂不了那么多猪，只好烂在地里不回收。所以结论是，少种粮，全部耕地中以1/3种粮食，2/3种树、种花。科学院在不讲科学的年代，只好靠边站。
虽然如此说，在大跃进时期科学院也做了一些有意义的事情。比如，毛主席搞农业四十条，他要消灭麻雀。有关科学家提出麻雀不能消灭。因为，麻雀一方面吃粮食，但是更多的是吃害虫。这个事情，科学家的呼吁，我们向中央反映了：为了维持生态平衡，不要打麻雀，不要消灭麻雀。毛接受了。这是第一件事情。第二件事情，就是搞代食品，1959年以后粮食不够吃，科学院最初发起搞代食品，增加一些蛋白质。一是发现海里小球藻数量非常之大、繁殖力非常之强、蛋白质含量很高，将来中国人解决粮食问题，除了在耕地上生产以外，应该在海里边想办法。二是还发现有好多昆虫可以吃，它是动物界数量最大的种类。这个东西将来能够人工繁殖，昆虫食品含有优质蛋白质可以利用。科学院做这个事，意义不在于一两件事情本身，在那个否定科学的年代，科学院以实际事例证明了科学的价值，对将来解决食品问题又得到一个启示。
看未来后来者居上
刘：您说到中国科学事业将会后来居上，至今不悔，还有什么理由？杜：我说中国科学可以后来居上这个话，当然，是附和大跃进的。但是，现在看来恐怕还会有这个变化。目前，已经有美国、英国的很多科学家都在讲，中国会出现科学复兴。因为，他们从李约瑟研究中国的科学史，看到古代中国科学一度辉煌，近代反而落后，为什么？这叫做李约瑟难题。现在这个难题大体上有两个解释：第一个解释，有人说我们中国正要搞产业革命，西方帝国主义把我们的经济力量摧毁了，经济上没有剩余投入到科学上。第二个解释，就是中国后来有了科举制度，科举制度本身对于选择人才有好处，民间知识分子参与政治有了一条道路，这是好事情。但是，它搞“四书五经”，连人文科学都不全，只是“四书五经”，是为了维持封建统治。那时，我国没有像西欧国家那样的自然科学研究机构和大学从事基础研究。虽有先进的实用技术，但基本上停在经验创新水平。新中国成立后，三座大山推倒了，过去没有的东西现在都有了。不管是搬苏联的也好，国民党时期留下的也好，产业部门的、大学的研究制度，科学院制度都建立起来了，派出了大批留学生，更加重要的是国家实现现代化，对科学技术提出多种要求，这是一个大动力。国家也有了财政支持。可以解决李约瑟难题了。李约瑟说，本来近代中国应该是科学发达的地方。他相信历史条件存在一种必然性动因。大跃进时期，我讲后来居上这个题目，是响应毛主席的号召，又想避开当时闹浮夸的方式。希望科学院当真正的火车头，绝不至于形成一个读书越多越愚蠢的群体。现在世界上科学界不少人认为，东方将在知识经济时代要有一个突破！我们中国生物资源这么多，是个大基因库。我们的动物品种、植物品种世界上少有；我们是包括亚热带、湿热带、温带、寒带、高寒带的气候大国。再过若干年，中国生物工程可能要大放异彩。亚洲国家也各有自己的独到之处。比如，中国70年代卫星上天。我国台湾地区信息技术发展先进。海外华裔学者多有发明创造。日本技术创新，把外国的好东西经过发展研究实现了技术创新商品化。另外，还有印度，如今已经成为计算机软件第二大输出国，每年出口约17.5亿美元。科学技术要向亚洲转移这个看法还是有一定根据的。尽管我1958年那个讲话，适逢大跃进的气氛，也讲了一些过头话，但是从大历史长距离考察，在主要点上保留着一定的价值。
大跃进浮夸风气盛
刘：大跃进为什么会造成大倒退，您能谈谈原因吗？
杜：当我国转入建设时期，毛主席提出要鼓足干劲，力争上游，多快好省地建设社会主义。为实现这一新路线，他认为在改革所有制之后，还需解放思想，去掉群众的自卑感和民族自卑感，破除多年来流行的迷信西方资本主义、迷信苏联、迷信洋人的传统思想。这是具有革命意义的倡议，是应当肯定的。他特别感到苏联建设冷冷清清，靠专家，不靠或少靠群众。所以又说，卑贱者最聪明，不迷信教授。这也有某种积极意义。需要辨明的问题在于劳动者是社会生产承担者，历史的创造者，是有智慧的创造者。科学实验曾被毛引为人类三大革命中的一项。因而科学工作者也是历史的创造者，也是有智慧的创造者。知识分子参与历史创造过程，是靠脑力劳动取得报酬，他们并不是不劳而获的剥削者。这些人中尽管也有轻视劳动人民的倾向，这是可以通过生活实践和教育改变的。但是，当时把他们当作藐视和批判的对象，未必有利于实现解放思想这个目标。因为解放思想和继承人类积累的知识总和并不是相互对立的，而是相互促进的。
解放思想有不同的含义：西欧资产阶级革命时代，有过思想启蒙运动。主要倡导天赋人权，每一个人并不是为上帝活着。每一个人都应该有不妨害他人自由的自由权利，即平等的权利，要使广大人民认识这种权利，努力争取和维护这种权利，这就要解放个性，打破迷信，提倡独立思考，破除人际关系中的人身依附关系。这种解放带有民主主义的性质、反封建的性质、反宗教迷信的性质。我们中国这一步长期缺位。“五四”运动讲科学、讲民主，有巨大历史意义，但中间转化、分化、中断了，没有贯彻于近代历史全过程的机会，形成新的文化传统。
我们国家封建统治的时间很长，经济上经过土地改革推翻了封建制度，政治上实行了人民民主专政，这就进入了社会主义革命的阶段。但是意识形态领域和上层建筑领域，遗留封建的东西很多。本应当继续进行反封建意识的思想启蒙工作，但是时代的变迁却把中国推到了社会主义革命时期，特别是在1957年以后，就转到了反对资产阶级意识、批判资产阶级的斗争任务上。新的历史性变化，赋予解放思想以新的内涵。既然界定有资产阶级知识分子这个阶级成分，当提出“挂红旗，拔白旗”的号召时，就难怪群众把它当作一种阶级斗争的口号，对科学界学术权威展开批判了。1959年庐山会议后，在全国开展反右倾机会主义，更是火上加油，进一步鼓励了以浮夸、冒进来响应大跃进号召和其他“左”的错误。大跃进中，我去河南，当地流行一个口号：“不怕做不到，就怕想不到，只要能想得到，一定能做到。”当时的省委书记讲了一个《李广射虎》的故事。一天李广出游，隐见一虎拦路，遂开弓射之，近看，乃一大石也，但箭头竟入石寸余。彼复射，箭头触石落地。由此“可知意念之重要，解放思想之威力”！这种借助于无根据的传说，鼓励主观意志决定论，又出自当权人物之口，当然会鼓起群众浮躁浮夸热的情绪。此时又反回来依据“气可鼓而不可泄”的论述，压制一切不同意见，并上纲到两条道路斗争，许多人明知一亩产5000公斤粮不可能，但不敢明说；大炼钢铁也是这样，从而造成难以弥补的损失。其他不论，只看砍了多少树，饿死多少人，就令人心寒不已。教训甚多，有一条应铭记不忘：那就是不能把领导者的主观偏好和错误号召引发的群众一时的浮动情绪，作为制定政策的依据。要讲科学决策，要发扬民主，要废止一言堂，让人讲不同意见。
遵嘱托谈科学理论研究
刘：科学理论规划是什么时候、怎样完成的？
杜：根据12年规划要求，1960年4月19日，在上海锦江饭店召开了第三次学部委员会扩大会议，专门研究科学理论研究规划问题。会议由聂总主持，他让我发言。这个发言今天想起来主要是解决这么个问题：就是自然科学如何结合实际？结合什么样的实际？我找了几个科学家谈话，学科理论结合什么实际？发现自然科学和社会科学结合实际上有点差别。自然科学作出一个假设后，其解决途径：一种通过实验方法，叫实验科学；另一种是以数学工具、逻辑推导的方法，叫理论研究。比如说场论，要用两种方法互证。物理学有理论物理，有实验物理。搞理论物理的得出结论，要经过实验方式检验，这叫结合实际。但都不是科学界以外的人所指的实际。后者指的是面向生产。也就是说，科学还有另外一种实际，就是结合生产。从这个意义上，也就更广泛了。这一次会议，要着重解决理论与生产相结合的问题，是解决科学面向生产要求的问题。这种关系不同于理论研究与实验科学的差别，那只是研究工具、研究方法的差别，科学界内部之所以吵不清，就是因为没有把这个分开。此次明确了一点。我还讲了国家需要安排一些今天看来对于生产的作用不明显，却具有突破性意义的科学理论研究课题。科学有相对独立性，它能自身发展成独立逻辑体系，形成学科、学派。从文献中来，到文献中去，并不一定都是错的，科学假设不一定全来自生产，爱因斯坦的科学发现相对论和薛定锷的量子力学，对人类改造自然界产生了多么大的效果。但当初启动研究并没有想到应用。我就针对这个讲了些意见，事先和龚育之同志等人交换了看法，现在档案里还可以找到我的讲话。这一次，就把北京西郊宾馆会议向总理汇报时允诺的专门搞个学科理论的规划这件事，还了账。
立“宪法”制定十四条
刘：十四条当时被誉为科学宪法，“文化大革命”中又遭到批判，“文化大革命”结束，全国科学大会还有人要求中央重新下发这个文件，又是为什么？
杜：1960年以后，中央提出“调整、巩固、充实、提高”八字方针。科学院最早提出一项贯彻执行文件，旨在明确党在科学领域施行的一些比较正确的政策。这就是十四条。它最初是根据科学院的实际搞的。聂荣臻同志看了看我们的草稿，说这好，决定用两家的名义，即科委名义和科学院的名义共同搞一个科学条例。这个条例不但是解决科学界的问题，也影响其他部门，都先后跟上来，如工业若干条，教育若干条。后来在聂荣臻同志的领导下，把中宣部科学处的于光远、龚育之等也吸收进来，加上科学院的汪志华、吴明瑜、朱琴珊等政研室的人。劲夫同志经常参加主持研讨，完成两个文件：一个是十四条；一个是向中央说明的报告（由聂荣臻签署）。我主要谈谈文件中几个大问题的内涵。
第一个大问题的内涵，研究机构的任务是什么？
当时，社会上有一些不切实际的、妄想的空气。为压缩这种空气，明确科学研究机构的任务就是要出成果、出人才，这与工农业生产部门出工农业产品是不同的。我们的科研有两个“产品”：第一个，有一定合乎国家需要的科学研究成果，要继续实现1956年科学规划；第二个，强调要出人才，出成果和出人才是相互依存、相互转化的关系。目的是把研究机构的工作落在实处，避免浮夸。因此要实行五定：定方向、定任务、定人员、定制度、定设备，保持研究机构相对稳定和分工合作。各守岗位，再不要攀比浮夸。同时，也给国家提供一个检查科学工作部门的标准。国家的经济财政很困难，拿出钱来办了这么多科学机构，如果没有成果，没有人才，它就应该被淘汰。所以，这也是个奖励标准和淘汰标准，使我们的研究所更有活力，更有生命力，不许滥竽充数。围绕这个要求，要把实验室都办起来，把学校办起来，为出成果出人才创造条件。在那个时期科学院办了中国科学技术大学。
第二个大问题的内涵，提倡尊重科学、尊重科学家。
全社会应当尊重科学、尊重科学家、尊重科学人才。在文件里边表达这个意思，主要是立足于这种认识：没有科学现代化，就没有经济现代化。工农业现代化必须要有科学的现代化给它开路。要以科学现代化奠定国民经济的技术基础。破除迷信不能破除科学。破除了科学，就容易制造迷信。没有科学的地方，就是产生迷信的地方。办事情要讲条件，没有条件，可以创造条件。但不能没有条件。精神条件，有一定作用，但不能把妄想当理想。这都是针对大跃进闹浮夸所说的。今天看来很平淡，但是，当时讲尊重科学，尊重科研人员，尊重科学家却要担一定的风险。聂总还提出来我们要为科学家服务。他说，他们在第一线搞研究，我们行政部门要做好后勤工作，这样说，有什么不可呢？结果，为科学家服务这个意思写到向中央的报告里了。
当时在讨论当中谈到这么一个道理：毛主席说知识分子必须附着在皮上，“皮之不存，毛将焉附？”在阶级社会知识分子是依附者，这是对的。我们当时有另一方面的看法：知识分子将来是多了，还是少了？在人类发展的过程中，知识分子是个没落的，还是个发展的人群？它应该是个发展的人群。因为社会主义、共产主义，除了经济高度发展外，一定会有它相应的文化的新变化，有个文化水平的变化，将引起脑力和体力劳动的差别逐渐消失。大多数体力劳动者，都要用知识武装起来，成为知识分子。而经济的科学化也都靠知识分子，将来社会生产一定会减少体力劳动的强度、数量。要以机械代替人力，用电子计算机控制程序，自动控制。因此，劳动人民的知识化，知识分子占人口的比重会一天比一天大，成为生产的主体。那时他们不是附皮之毛，而是独立的存在。知识分子有依附的意识，不体现他们的阶级本质，不能把他们一律当资产阶级对待。有一个时期把知识分子搞成臭老九，搞成资产阶级反动权威，抬不起头来。当时还提出所谓走白专道路。文件针对这一点提出要废除这个说法。科学不专有什么意义，就是要专，要又红又专。对红的要求也不能过高，对老科学家只能要求他们一有爱国心，二和我们合作从事科学工作，这就是初步红。此后，还在1961年广州会议讨论了脱帽问题，不再用资产阶级知识分子这个说法。
第三个大问题的内涵，百家争鸣、百花齐放。
学术研究应执行双百方针，即百家争鸣、百花齐放。区分政治问题和学术问题；区分思想问题和行动问题。有的人对我们共产党，对我们政府不满意，并没有起打倒之意，而只是提出批评和希望，其中存在认识是非，但不能当政治问题，至于学术问题更应该通过百家争鸣、百花齐放来解决。党组织领导科学不可支持这一派，打击另一派。真理是不怕辩论的。一时解决不了的问题可求同存异，对自然科学不宜卷入意识形态争论，随意贴标签，戴帽子。在这一点上，中宣部于光远等几位同志手中都有第一手资料和案例，和我们有相同观点，聂总也很同意，上报中央得到批准下达。其他还讲了党领导科学的基本方法，十四条变成了中央核准的政策，不但解决了科学院的问题，也解决了整个科学界、教育界的问题。其他一些起草的过程，吴明瑜、朱琴珊始终参加工作，他们记忆比我好，你可找他们谈谈。
“文化大革命”中十四条被视为资产阶级办院路线的具体表现，是刘少奇的路线，因而又来了一次大反复。但是经过反复更证明了它的历史意义。
再定位目标更明确
刘：七十二条、三十六条，主要是为了解决什么问题？
杜：因为十四条成了全国性的文件，科学院本身的一些事情没有包括全，所以在十四条以后又补充了七十二条；1964年又制定了三十六条。主要解决了两个大问题：一个是解决科学院的位置，站在整个科技战线的哪个地方；一个就是解决院所关系问题。前一个方面，就是说科学院是干什么的？联系这一点我们重新把科学怎么分类梳理了一下。科学怎么分类？从前，科学有它习惯性的分类，不是要改变这种系列，而是为了在日益膨胀的科学研究任务中，使科学院在安排工作上有所侧重，以便集中精力，提高效率。我们从自然科学发展的趋向上，参考国外通例，把现代科学分为基础研究、基础应用研究、应用研究和发展研究四大类。应用研究和发展研究当中又有尖端技术和一般国民经济的实用技术。
科学院要着重抓什么东西呢？
第一类，着重抓基础研究。这一类问题，近期的效益不那么直接，有些东西还是个科学认识形态，它能说明世界，还不能改造世界。比如，当时的高能粒子、生物基因等，还有一些更基础的分类学，如动物分类、植物分类。这一类，它表现为研究生物进化的科学发现的积累。基础性研究没有人搞，而科学院更适合搞这类工作。没有这个东西，将来科学就会因缺乏后备而萎缩下去。
第二类，就是应用基础研究。现代科学里边有了这个东西。譬如，生物工程、基因重组、低温物理、高分子化学等，生化所搞了胰岛素，它完全是个基础科学，但是它还有用处，它可以按结构链人工合成。又如原子能利用、微电子学、半导体，这都是从应用基础研究分化出来的。
第三类、第四类，就是应用研究与发展研究。科学院强调一个基础研究，一个尖端技术，还必须使它转化为实用性产品和商品。把“展品变成产品”。这主要靠产业部门，但科学院也应搞点产业化，以便为需求服务。于是，自己也搞一些工厂，有半导体厂、计算机厂。但远不如改革以来的规模。
三十六条主要是解决了这些问题，并提出数量化比例配置建议。在三十六条制定以前，科学家们一有争论，就是要不要基础科学？要不要学科？要不要分类学？要不要综合调查？从此，可以安定一个阶段。
所内的问题，解决得不那么圆满，所长负责制和党委领导制这两个东西怎么结合？这个问题涉及更大范围，不是科学院一家能够解决好的。当时，只就所务会议、党委会议、室务会议作了些分工规定。
另外，在这个时期，科学院除了北京、上海以外，还开辟了许多分院，规定了地方科研机构设置的原则。今天这些所都成长起来了，这都是那时候铺开的。1957年、1958年大跃进前后，科学院受了一点压力，科学家心情不舒畅。经过十四条、七十二条和三十六条规范以后，有所改变。这主要是我们党的政策明确、肯定带来的结果。一方面规模有了发展，学科有了增加，一方面是每个科学家都找到了自己的位置，有了自己的价值追求。如果不是“文化大革命”耽误了十来年，科学院会搞得更好。
遇小人冤家路窄
刘：能说说“文化大革命”的情况吗？
杜：“文化大革命”，科学院党组里边我是最早被批倒靠边站的。这也不是劲夫他们要这么干，在这以前有过“人参专家事件”，证明张劲夫是明辨是非、敢承担责任的人。此次整我主要是陈伯达提出的。陈伯达和我可以说是冤家路窄！我在中央农村工作部当秘书长的时候，他是中央农村工作部的副部长；我到科学院当秘书长的时候，他是科学院的副院长。在农村工作方面，我们两个有认识上的矛盾，发生了两三次争论。其中最大的一次争论是：毛主席认为，先有工业化后搞合作化，这不是规律；先夺取政权，改变所有制，然后才有生产力的大发展，这才是个规律。还说，资本主义初期有大量的手工业工厂，这种工厂没有机器，还是手工劳动。它只是改变了分工的方式，生产力就一倍、两倍地提高。难道我们农业上不可以这么干吗？我们也可以改变所有制，搞合作社。还靠手工劳动，也是改变分工、带动生产力的大发展。他这本来是批评刘少奇的，因为刘少奇是主张先发展供销合作社，不急于改变所有制搞生产合作，先实现国家工业化，发展了生产力，然后再大规模地搞农业生产合作社。他们有了争论，实质上是是否继续新民主主义建设的争论。我在中央农村工作部，每次起草各种文件都和陈商量，我对他是很尊重的。有一次见面，他给我说了毛主席上述论点，我就提了个意见说：工业上能这么干，可以理解，因为工业可以把劳动者和劳动对象都集中在一个房子里边，搞好劳动管理。农业上就不行，我说了一番道理。他说：“你是反对毛主席，也反对马克思。搞手工合作农场，这是毛主席对马列主义的一个新发展。”还说，“你这思想是背离自力更生的观点的。”给我戴了这个帽子。他还和部内一位同志说：“我说话从来没有人敢顶撞，这是第一次碰到有人敢顶。”毛主席也认为，他派了个马克思主义者到农村工作部，你们不用他，还要顶他。我到了科学院，“文化大革命”开始。第一件事情发生在应地所。一个姓王的造反派带头抢档案，后来成了科学院造反小组的组长。陈伯达先是指示党组严格处理应地所这个夺权的反革命事件。我们就发表了一个《科学报》的号外。当毛主席反对刘少奇派工作队时，陈又出尔反尔，斥责院党组犯了错误，不该镇压群众革命。同时，要党组把我抛出来作为批判对象，批评我影响了张劲夫。这时，我已没有辩驳的余地，开始还辩驳，后来我就不辩驳了。
后来，把科学院党组定为以张劲夫为首的反党集团，我们党组主要成员都算进去了。造反派想从我身上找张劲夫反党的证据，认为我们这一套做法都是刘少奇的路线，是张劲夫从刘少奇那儿领了什么圣旨后回来执行的，而我是他的黑参谋。他们逼着我交代，有一夜甚至搞轮流审问，不让我睡觉。没有的事，我当然不能胡说。后来1971年到了干校，他们就不搞张劲夫和刘少奇的关系这一套了，就抓些小问题了。这不过是“文化大革命”中大量悲剧中的一两幕，教训必须记取。
（原载《百年潮》1999年第6期）