居家闭门思过之后——我对于阶级斗争的新思考——“反右派”斗争在沉默中平安度过——写作长文试图说明建国十年一切建设突飞猛进之由来——对1962年后重提阶级斗争的困惑——因在政协会上谈科学、道德招来批判之始末——1965年8月3日答辩要点及我所坚持的向大自然开战之说
问：梁先生，据笔者所知，自1953年9月为开端的对您的批判之后，在十余年的时间内，您一直平安无事，何以到了1965年又对您进行了一次为时半年的大批判呢？梁先生能不能对其中的内情，作一回顾？
答：可以的，不过其间经历了十余年，自然说来话长，我只能挑其主要的关节，作一个简略的回顾。由1953年9月开始的那场批判，我在中央人民政府扩大会议上的错误，当时并未公诸报端，但会后的批判则延续了一段时间，大致上把我从前著作中的理论观点都一一加以批判了，还专门出了册子。这件事对于我，教训是很深刻的。但是，我虽然因此认真反省自己，沉默了许久，结果还是没有改去自己处处独立思考、不轻易苟同于人的老脾气。更由于经过了多年的学习、观察、研究，自己的理论、主张、观点有新的发展、变化，还自以为是能站得住脚的。那好强逞能的习气又发作起来，结果便招来了新的批判。
问：梁先生，您能先说说1965年对您进行批判之前的一些重要的关节，特别是对您的新的思想观点之形成起重要作用的因素是什么吗？
答：好。1954年至1956年上半年，我切切实实在家闭门思过，反省自己。我每天一早起来，稍作锻炼之后，便伏案读书、写作，马列著作、报章杂志，我都认真阅读，有时出席会议，参加座谈，对社会情况也作一定的了解。这一时期，我虽然因1953年这场错误而在公开场合很少说话，但我对国家面貌的发展变化，局面的稳定统一，新事物的不断涌现，心中十分欣慰。我深感共产党、毛主席领导之得法，中国的老百姓潜在多年的力量被发挥出来了。相比之下，个人的委屈渐渐在心中淡泊。
最使我惊喜的是1956年9月中共第八次代表大会的召开。我想先摘录这一年9月27日在中共“八大”上通过的《中共“八大”关于政治报告的决议》中的两段话。因为正是这个《决议》中的结论性的话，开拓了我的思路，由此我总结了学习心得，一直到1964年底我在政协会上发表那篇招来再次批判的发言，都与这两段话密切相关。
《中国共产党第八次全国代表大会关于政治报告的决议》指出：
“我们党领导中国人民，已经完成了资产阶级民主革命，并且基本上取得了社会主义革命的胜利。这就使我国出现了一种完全新的面貌。在旧中国社会中的主要矛盾，即中国人民同帝国主义、封建主义、官僚资本主义统治的矛盾，由资产阶级民主革命的胜利解决了。在解决了这种矛盾之后，我国除了对外还有同帝国主义的矛盾以外，在国内的主要矛盾是无产阶级同资产阶级之间的矛盾，这是社会主义革命所要解决的矛盾。我们对农业、手工业和资本主义工商业的社会主义改造，就是变革资产阶级所有制，变革产生资本主义的根源的小私有制。现在这种社会主义改造已经取得决定性的胜利，这就表明，我国的无产阶级同资产阶级之间的矛盾已经基本解决，几千年来的阶级剥削制度的历史已经基本结束，社会主义的社会制度在我国已经基本上建立起来了。”
“我们国内的主要矛盾，已经是人民对于建立先进的工业国的要求同落后的农业国的现实之间的矛盾，已经是人民对于经济文化迅速发展的需要同当前经济文化不能满足人民需要的状况之间的矛盾。这一矛盾的实质，在我国社会主义制度已经建立的情况下，也就是先进的社会主义制度同落后的社会生产力之间的矛盾。党和全国人民的当前的主要任务，就是要集中力量来解决这个矛盾，把我国尽快地从落后的农业国变为先进的工业国。这个任务是艰巨的，我们必须在经济、政治、文化等方面采取正确的政策，团结国内外一切可能团结的力量，利用一切有利的条件，来完成这个伟大的任务。”
这两段话实在太妙了，简直好得不能再好！不但当时我反复阅读，事后多次学习、引用，而且把自己的学习心得和观察现实所得出的看法、主张，同这一正确的结论紧密联系起来。
问：您能把自己的学习情况和学习心得说得具体些吗？
答：在这之前，还是在1951年和1952年之间，我读了发表在《人民日报》上的苏联尤金博士的论文，颇受启发，写了《关于经济基础及其上层建筑问题》一文，向各方面请教，还送给当时是中共理论家之一的陈伯达，他没有答复我。我在这篇文章中，论及经济基础与上层建筑要相适应，但在生产力十分落后又有着先进社会主义制度的中国，应该怎么解释，特别是今后要抓什么主要矛盾的问题。我对马列经典了解得很肤浅，对中国实际情况又了解得甚少、甚浅，当然提不出什么明确的见解。但这篇文章可以说明，我在学习新的东西，在思考新的问题。
在这之后，即1959年建国十周年，为了帮助自己学习，同时考察一下自己对事物的分析研究能力，开始写作正题为《人类创造力的大发挥、大表现》，副题为《试说明建国十年一切建设突飞猛进的由来》的长文，于1961年完成，全文约七万字。我写这篇文章的理论依据，一是毛主席的《矛盾论》、《实践论》、《关于正确处理人民内部矛盾的问题》，二是中共“八大”的《决议》。文章的内容因为太长，不在此重复。但要点明的是我1964年底在政协的发言，主要论点就是依据我这篇花了心血写出而未能发表的长文。
就我大半生的经历来说，中共“八大”的《决议》也是很使我欢欣鼓舞的。因为，第一，多少年来，我深感中国经济落后，生产低下，而这正是中国在世界上没有地位的最根本原因。在旧社会，苦于无休止的内战，没有一个政府能集中全力做这桩大事。1946年初我二赴延安，就向中共领导们吐露过自己的心愿，解放后，人民政府一步步做起来，但其间还有抗美援朝、土地改革、镇反肃反、三反五反、三大改造，运动一个接着一个，又好像不搞也不行，这在客观上政府的力量便难以集中用于建设。但现在好了，领导党的代表大会做出的结论，从今以后主要力量就是搞经济文化建设，发展生产力了，理论上也解释得一清二楚，符合客观实际，这一重大的转折性的决策，能不使包括我在内的一切爱国之士高兴吗？第二，对于阶级矛盾和阶级斗争，如前所述，在解放前，我只是承认中国有阶级分化、对立，但不分明，而不承认阶级斗争能解决中国的问题。新中国的建立使我省悟，即：“我过去若干年来坚决不相信的事居然出现在我的眼前”，此话就是指全国空前统一、稳定的政权竟是经过阶级斗争而出现的。在新中国建立之初，土地改革、镇反肃反、三反五反、三大改造等等，似乎仍归属于阶级斗争范围之列。但往后呢？是不是还要一个阶级斗争接着一个阶级斗争地搞下去呢？我说不清楚，但我的内心是希望不要一个接着一个，与其多，不如少；与其有，不如没有。我总的认识是认为在社会主义社会，既要一步步向共产主义前进，阶级斗争总不会越来越激烈，至少搞生产，搞建设，搞科研，总不会处处有阶级斗争吧。但我的这些认识是十分模糊的。只是读了中共“八大”的这个《决议》后，才茅塞顿开，由衷地佩服、拥护，还是领导党高明、有远见！
问：但是，据笔者所知，中共“八大”闭会后不到一年，就发生了“反右派”运动。不知梁先生在1957年“反右派”运动中情况如何？何以您在1953年受了批判，到1957年却反而没有什么事了呢？
答：这个问题提得好。还是先说我自己吧。
中共“八大”闭会之后，我个人最关心的是快点掀起一个经济建设高潮。但1957年新年伊始，接踵而来的却是大鸣大放，帮助共产党整风，而且一开始就十分热闹，提什么意见，说什么话的都有。但绝大部分是批评领导党的作风和政府的弊病，还包括民主、自由等等问题，而直接关系到发展经济建设的意见、建议却不多。这一情况引起我的注意，加之1953年的事记忆犹新，我从一开始便采取冷静旁观的态度。越是后来会上、报上的鸣放言论不断增多，我的态度也越加坚决：我不宜说话，也不应该说话。尽管有一些朋友也劝我说说话，还有几位新闻记者不断登门采访，让我发表谈话，我都婉言谢绝了。听说有一位新闻记者后来成了“右派”，其中一条罪名便是不断找我，“唯恐天下不乱”。
因为我一句话都没有说，即便有1953年的言论在案，也终于不能算旧账，补戴一顶“右派”帽子。所以尽管在1979年中共十一届三中全会之前的几十年内，差不多一直把我当做“反面教员”，但我却从来没有戴过任何一顶经过组织手续而给予的“政治帽子”。
我要声明的是，我在大鸣大放中一言不发，可不是预料到后边还跟着一个“反右派”运动。我没有这么高明。虽然我不是“右派”，但当“反右派”的雷声一响，许多人遭到批判，如我的老朋友陈铭枢、章伯钧等竟成了大右派时，我也是十分震惊的。
特别应该指出的是，这场“反右派”斗争无论从哪个角度看，都是一场名副其实的“阶级斗争”。那么，不到一年以前中共自己的全国代表大会上作出的《决议》，还算不算数呢？作为一个政党，要改变自己的重大决策，总得通过自己的同一职权的大会吧？我满脑子的疑惑不便说出，恐怕问谁也不会作答的。
我怀着这个疑问，认真学习毛主席在“反右派”斗争后整理发表的重要著作《关于正确处理人民内部矛盾的问题》。这篇著作中有一段结论性的话，就是：“现在的情况是：革命时期的大规模的急风暴雨式的群众阶级斗争基本结束，但是阶级斗争还没有完全结束；……在这个时候，我们提出划分敌我和人民内部两类矛盾的界线，提出正确处理人民内部矛盾的问题，以便团结全国各族人民进行一场新的战争——向自然开战，发展我们的经济，发展我们的文化，使全体人民比较顺利地走过目前的过渡时期，巩固我们的新制度，建设我们的新国家，就是十分必要的了。”拿这段结论与中共“八大”通过的《决议》结论相比较，变化是有的，但似乎还看不出有根本性的变化。不是还有“基本结束”这个词吗？不是还有“向自然开战”吗？尽管眼前发生的“反右派”斗争是出乎意外和难以理解的，但看了毛主席这一段结论性的话，似乎在某种程度上得到慰藉。甚至推断“反右派”是暂时的现象，向自然开战——发展经济文化则是长久的、主要的。
鉴于这种模糊认识，当1958年“大跃进”、人民公社掀起热潮之后，我便认为建设高潮真的到来了。因而在1959年建国十周年时，着手撰写那篇长文，其指导思想仍然是中共“八大”的那个《决议》和毛主席的《矛盾论》、《实践论》等。
问：那么梁先生是什么时候开始认识到中共“八大”的那个《决议》实际上已经被放在一边了的呢？如是，为什么您仍然坚持自己的看法？
答：那是在1962年毛泽东主席在北戴河会议上关于社会主义时期阶级斗争存在几百年的论述传达之后，特别是在城乡广泛开展“社教”运动之后，我从报刊上实际生活中认识到，中共的路线、方针已经与中共“八大”确定的路线、方针相背离。但我并没有放弃自己的看法和主张，尽管这种看法和主张是中共自己确定而又自己放弃了的。如前所说，我的秉性和习气，就是不轻易改变自己得出的或赞同别人的看法和主张，十分厌恶那种随便附和、见风转舵的作风。因为这，我在1964年底政协四届一次会议上作了发言，因而导致了1965年半年多的对我的一场批判。
问：梁先生，您能回顾一下这场辩论或批判的始末吗？
答：1964年底至1965年初在北京召开的全国人大三届一次会议和全国政协四届一次会议是五年一度的换届大会，十分重要。周总理在人代会上作了政府工作报告，报告总结了若干年来政府工作的成绩和经验，参加政协大会的全体委员都列席听取了这一重要报告。会议中，代表、委员们还分小组认真学习、讨论了这个报告。我在这次会议的分组会上作了发言。
在我发言之前，我留意到许多人的发言都十分肯定地说，周总理的政府工作报告从头至尾贯穿着一条阶级斗争的红线，所以报告才好得很，并推而广之，认为建国十五年来成就之取得，也主要是由于抓了阶级斗争，“一抓就灵”，等等。我心里不赞同用这一个大道理来解释并说明一切的主张和论点。我没有忘记中共“八大”的《决议》，也没有忘记自己写的那篇约七万字的长文《人类创造力的大发挥、大表现》（我把这篇论文涵括的时间由国庆十周年延长为十五周年，主要论点不变，但论据分析有补充），但我不便于在人大、政协这样庄重的会议上与别人发生正面冲突，而实际上我也没有把握否认阶级斗争至今还发生着大作用。因此我决定自己说自己的，谈自己的心得体会，各抒己见，总可以吧。
我的发言不长，只有几千字，主要论点来自我那篇长文。要点是：
周总理的长篇报告论述到国内国外许许多多的事情，但据我理会，则自首至尾贯穿着两个大道理。
第一个是：我们要认识必然以争取主动的道理。所谓必然何所指？即一切客观规律是也！认识此必然性的客观规律，我们就能因之用以制胜于客观事物，这便能取得主动权了。人原是有主观能动性的，但不遵循必然规律盲目而动，便要碰钉子，要失败，落于被动而没有主动可言，没有自由可言。反之，如果能在实际工作中不断地总结经验，认识其客观规律而掌握之，行动之，则工作成就可观，今后亦能顺利前进。我认为周总理的工作报告第3页、20页、22页、23页都说到这个意思。回顾建国十五年来走过的路，事实也是这样。
第二个大道理是：要信赖群众，依靠群众，充分调动起群众的积极性和创造性，就能解决一切问题，完成任何艰巨任务。这是领导上经常说的话，而在周总理的报告中又再三再四说了的（请看报告第15页、20页、30页、40页、50页、55页、71页）。
前后两个道理是彼此配合，不可分割的。前者重在客观事物规律的认识与掌握，后者重在人类主观能动性的发挥与表现。前者可以说是科学之事，后者不妨说为道德之事。两者缺一不可，而且在事实上也往往结合在一起的，请看大庆油田的惊人成功，不是眼前最好的具体事例吗？
周总理的报告还引用了毛主席的话：世间一切事物中，人是第一可宝贵的。在共产党领导下，只要有了人，什么奇迹也可以创造出来。我上面所举事例还是奇迹之小者，奇迹之大者就是建国十五年来以从未有过的统一、稳定、繁荣震动了世界的中国。大奇迹也好，小奇迹也好，其所以出现，总不外乎“科学之事”、“道德之事”这两个道理。我们运用这两个道理就可以说明它、解释它。两个道理都要紧，但后者尤其重要，因为人是最主要的，一切都依靠人。这一点还要往深处说，那就是人民群众的精神力量往往是潜在的，有待于领导去启发、培养和运用。在中国现代史上，人民群众的精神力量从来没有像新中国成立以后这样得到大发挥、大表现。显然中国六七亿人如果没有共产党毛主席，恐怕到今天还是一盘散沙，瘫痪无力的，出现不了什么奇迹。为什么惟独共产党毛主席能领导，而旁人不行？为什么我说的这两个道理独被共产党所掌握所发挥？这无疑是共产党毛主席凭的是无产阶级世界观和马克思列宁主义的基本原理。因此这两个道理又是同无产阶级的思想、精神分不开的。我试申言其理（略）。
归结起来一句话：共产党、毛主席站在无产阶级立场致力于中国革命事业和中国民族之前途，自然要发动群众，依靠群众，其力量无可匹敌是当然的。与此同时，在革命进程中，中共从建党、建军而建国，四十多年间不断总结经验，掌握了种种客观规律，时时操有主动权，其势如破竹也是当然的。伟大奇迹之出现，我以为以此两大道理解释之，说明之，似乎更切题，更有说服力。个人体会是否得当，请指正。
不料我这篇认真做了准备的发言，立即引起旁人的指责。他们问，大家都谈阶级斗争，你却对阶级斗争只字不提，而大谈什么两个道理，是何居心？更有的进了一步，说梁某人一贯否定阶级斗争，以自己那一套反动唯心论来曲解周总理工作报告，本身就是阶级斗争云云。因为这话是在人数不多的小组范围内谈的，我心想有白纸黑字的发言在，任凭乱指责扣帽子，亦不作理睬。
使我惊讶的是临近政协大会闭幕的那一天，我在大会会场发现一篇专门指责我的覃异之和黄啟汉两位委员联名的大会书面发言，发给到会的全体近千名出席者。这个书面发言说什么“梁漱溟曲解周总理报告，否定阶级斗争”，“曲解群众运动，否定党的阶级路线”，甚至大谈什么“从梁漱溟的反动立场、观点，可以看出反映在旧知识分子当中的阶级斗争的尖锐性、严重性”等等。更不公正的，是大会并没有印发我在小组会上的发言全文，而听凭别人一面之词，任意阉割，曲解我的原意。我对这种做法十分气愤，又犯了十多年之前的老毛病，要起而抗争。但因友人相劝，我没有立即发作。殊不料大会主席团的一位副主席（执行主席陈毅），竟专门在讲话中点了这篇指责我的书面发言，说它值得一看，云云。至此，我忍耐不住了，便立即给大会主席团写了一封信，申辩此书面发言对我在小组的发言断章取义，胡加歪曲，而大会执行主席又偏听偏信，乱加肯定，实不足以服人，我要求大会给我答辩的机会，以正视听。我把这封信直接交给周恩来主席（大会主席团主席）。
无奈交信时已临近散会，而第二天便是大会的闭幕式。当然不能因为我一个人的事，而延迟千人大会的闭幕。因此我亦提出，如时间来不及，可在会后辩论。周恩来主席在大会闭幕时说，这次大会是一个团结的、民主的大会。在谈到民主的大会时，他提到有一个委员要求辩论，可以在会后安排，意在充分发扬民主。我听着心中有数。大会后不久，全国政协学习委员会的办公室主任朱洁夫便通知我，说大会主席团已将我的信转给学委会了，可以在学习会上进行辩论，要我先作准备。
问：这场辩论实际进行了没有？是如何进行的？有没有结果？您有没有进行答辩？
答：辩论是进行了的。一方是我，一位年逾古稀的老人，另一方是政协直属学习组共二三十人，还包括了政协大会期间同在一个小组的几位列席者。时间是1965年5月至10月，每周二三个半天，连暑期也没有休息。
但辩论并没有结果。
关键是几乎所有出席者都发了言，费了那么多的时间，但绝大多数人都没有针对我的发言进行辩论，其内容基本上是政协大会上那篇书面发言的继续和发展。如果容我把这一场几十人所作的上百篇发言归纳起来，最主要之点是批我的所谓“科学之事”，其反动实质是指责党没有掌握科学，讥讽“三面红旗”和各种群众运动都是非“科学之事”；而所谓“道德之事”，是以封建道德观代替党的群众路线，而根本否定党的阶级路线。一言以蔽之，是梁某挖空心思否定阶级斗争，反党反社会主义。他们的发言还有一个很大的篇幅，是讲“大好形势”如何如何，而一切成就的取得都离不开阶级斗争，甚至还有说在科学实践中也充满着阶级斗争和两条道路斗争，绝没有离开阶级斗争的“纯科学”等等。许多发言大同小异，一个调门，听上一篇，即可不再听。
因为这是一场名副其实的“批判”，而毫无“辩论”之意。更有若干人口口声声说，对我的“辩论”就是一场活生生的阶级斗争。我听了也就不想再多说，因为多说了也无益。但辩论是我主动要求的，我却不能不说话。因此，我在1965年8月3日作了一篇将近八千字的答辩发言，重申我的本意和观点。自此以后，我就是履行每场必到、洗耳恭听的任务了。
问：梁先生能不能复述一下1965年8月3日答辩发言的要点？答：可以的。
我首先说我是以一种抱歉的心情说话的。我觉得我要申辩的问题很粗浅，阶级斗争的问题并不粗浅，但某某指我否定阶级斗争，这个问题很粗浅，对大家的学习意义不大，占了大家的宝贵时间，很是抱歉。
某某指我“否定阶级斗争”，指我为“超阶级的人性论”、“封建主义的道德观”，指我是“只看精神，不看物质”的“唯心论”，指我的“科学之事”、“道德之事”两个道理不对，只他的“阶级斗争”一个道理对，最后归结于我的立场、观点反动，历史上如此，至今没有变。
某某根据什么呢？我把自己的发言稿翻了又翻，脑子里想了又想，他诬指我这一切，并不针对我的整篇发言，或者是发言的某一章节、段落，唯一的根据是：我的发言中没有出现“阶级斗争”这四个字，说我是有意不提，不提就是否定，就是反对。
某某不但首先在政协大会小组会上无中生有地向我发难，而且与另一委员联名进一步作了大会书面发言，大会执行主席还在大会上指出让大家看看这个发言。某某这样说，某某执行主席这样信，大会群众就这样听，我就成了不白之冤。
我从来没有否定过阶级斗争，包括解放前，那时我也只是说阶级斗争不能解决中国问题，当然这样认识是错的，应该批判，但就是这个，也并没有否定阶级斗争。至于解放以后，我更有转变，有改造。十多年来，事实很多。先有《两年来我有了哪些转变？》，而后有学习《矛盾论》心得以及《何以我终于落归改良主义？》、《关于经济基础及其上层建筑问题》、《人类创造力的大发挥、大表现》等文章，有的发表过，有的请主席审阅，有的请有关方面提意见，都是我思想发生转变的表现。请问诬我今天否定阶级斗争，有何根据？
说到我此次发言的本题，我虽然主要部分是论述“科学之事”与“道德之事”这两大道理，没有标出阶级斗争这四个字，但结论是明白的，我说何以这两大道理独被共产党毛主席所掌握、所发挥，而旁人不行？答曰这两个道理是与无产阶级思想、无产阶级精神分不开的，难道这不就包括了阶级和阶级斗争？彼此的分歧是：我认为某某的一个道理不够，阶级斗争不足以说明周总理报告之全文，而我的两个道理才对，才全，虽不见阶级斗争四字而实际四字自在其中，说我否定阶级斗争，那是曲解了我的本意。
下面我着重说一说思想认识上的唯心论和政治上（即立场）的反动问题。一共是三句话：一是我在政协会上的这次发言，可以肯定地说没有落于唯心窠臼，二是我不敢保证自己能免于唯心，即思想问题没有解决；三是我有充分的证据说明我在政治上不反动。
为什么？先说第一点，我的发言只是根据周总理报告的理论阐述（含报告中引用毛主席的话）和所列举的大量事实，谨慎地说出我的体会如是如是，并没有发挥我自己的思想，这唯心论何来之有？第二点，我何以不敢保证自己能免于唯心？那是因为，一个人觉悟了唯心论不对，机械唯物论亦不对，只有辩证唯物论才是对的，这不难。但要掌握辩证唯物论来判断事物，解决问题，却很难很难。这一次用对了，下一次不一定对；昨天对了，今天不一定对；今天对了，明天不一定对。假如只会说会讲不会用，那就是教条主义，教条主义就是主观主义，也就是唯心了。经验主义亦是唯心论。主观上要走辩证唯物论的路的人，大抵落于机械唯物论的较少，而落于唯心的时候很多。尽管你不想走唯心的路，仍然往往难免于唯心。这就是我不敢保证自己一定能免于唯心的缘故，何况我的思想比别人更容易落于唯心呢？落于唯心非我愿；是否果能免于唯心，却无把握，不敢保证。第三点，既然思想上难免落于唯心，会不会政治上就落于反动呢？回答是否定的。一个人反对唯心主义，而遇事不自觉地落于唯心，那只是一时的认识不清，是思想问题。一个人政治上基本上不反动而有时不自觉地落于反动，仍然是认识不清的思想范围的问题。只有政治上自觉地反动，才是真反动。据此，我虽不敢保证自己不唯心，却可以保证自己不反动。换句话说，就是我的思想问题可能还没有解决好，但我的政治问题却基本上解决了。我在新中国成立十六年后讲这番话，对自己作这个结论，绝非自我标榜，而是有十分把握的。真不知某某对我左一个反动，右一个反动，甚至是反动透顶，所凭所据何在？如果指的是我的过去，特别是解放以前的某一个阶段，这话还可说得过去；如果是指我已经觉悟改造后的今天，却不能不令人怀疑，某某是否也是“难免落于唯心”，才这样不看事实，任意捕风捉影，甚至无中生有？
问：在1965年这场批判过程中，有没有一些颇有意思而印象较深的插曲，梁先生能否作些回顾？
答：有两件事可以谈谈。
第一件事，是关于人与人之间的倾轧和共同向自然作斗争的问题。1964年全国政协曾组织政协委员到山西农村参观“社教”（俗称“四清”运动），大家谈观感，我引用了恩格斯的一段话，意思是只要人与人之间还存在相互斗争，而没有联合起来共同向自然作斗争时，人类就还没有进入自由的王国。但鉴于当时的情势，我并没有敢作更多的发挥。我只是说，人类进入自由王国与世界大同相仿，是最高境界的理想。人与人之间的斗争，阻碍着人类联合起来共同向自然作斗争，推迟了进入自由王国的时间。但人类一直在不断地消除人与人之间相互斗争的种种原因，最终总是要共同向自然开战，进入自由王国的。我并没有直接联系“四清”运动，也没有明确提及阶级斗争问题。
想不到一年之后，在批判我的会上，有人揭发我，说我在山西讲了阶级斗争就是人与人之间倾轧的话，责问我是不是妄图否定和反对阶级斗争？我被迫作答，重新引用和解释了恩格斯的话，并复述了我多年来对阶级和阶级斗争问题认识之演变。但在最后，我明确摆出了自己的观点。我说，结合恩格斯的话，联系中共“八大”的《决议》，我原认为在完成所有制的三大改造，进入社会主义社会阶段之后，就不应把人的力量用在彼此间的斗争上，而应该使人与人之间的关系得到调整，同心协力，把矛头指向大自然，这样才能使人类做自然界的主人，一步步进入自由王国。因此对这几年来大抓阶级斗争的做法，思想认识上不理解，一时转不过弯来。因为大家要我说，便如实托出，望多多指教。
我的这段插话，使在座的既惊讶又满足。惊讶的是在这种时候我还说出这种不识时务的话，满足的是在经过若干日子的批判、帮助之后，我终于实际上承认了自己至少是不赞同这样大抓阶级斗争的。据此，批判会掀起了一个小高潮。无非是“树欲静而风不止”，阶级斗争在今天是客观存在，你不斗他，他就斗你，不斗则变，则修，等等。最后仍归结到我一贯否定阶级斗争，至今坚持反动立场不变。我不服，搬出中共“八大”《决议》原文，没有人正面回答，依然是那一套批我、责我的话。我除了耐着性子听，别无他法。
第二件事，是处罚是不是进入共产主义社会的办法问题。
当时的农村“四清”运动，涉及犯错误（包括犯罪）的干部是以教育为主，还是以处罚为主的问题。大家讨论得很热烈。我明确提出，处罚（包括依照法律判刑）是从奴隶社会以来就有、延续了数千年的老办法，现在还要采用，不能没有，但毕竟是个人得失的东西，一定要超过这个，走教育的路子，把人的思想境界提高一步，用教育逐步替代了处罚（包括法律），才能由社会主义进入共产主义。但我把话题扯得远了一些。我说民国九年或十年（1920年或1921年），陈独秀、李大钊在北京大学提倡社会主义学说。同在北京大学，李是我的知交，陈也与我较熟。当时许多人对社会主义学说兴趣颇浓。讨论中，曾有人问陈独秀：比如收拾厕所这类又脏又苦的活，到了社会主义社会给谁做？陈回答说，给受罚的人去做。我耳闻此事后不几天，见到陈，询问此事，他如是回答。我即对陈说，这不对，处罚是现在人的观念，到了社会主义社会，收拾厕所未必就是受罚的工作。虽然搞不清社会主义社会是什么样子，但单靠处罚怕是不成的。我还在会上说，我在自己的早期著作中，也是赞同消灭私有财产、生产资料归公的社会主义理想，认为这是人类发展的前途，只是我所主张的方法、手段不同，不对。我说今天已经进入社会主义社会了，现在提倡人人做服务员，干部、学生也去参加掏粪劳动，这个路子是对的，是教育为主，而不是处罚为主。发展下去，应该是人人做自觉的劳动者，而不是单纯的为谋生而工作。人类进入自由王国之时，便是处罚（法律）消亡之日。我最后还是把话题归结到我一再阐述的老问题上。
在这个问题上，有人揭我的“老底”，说我的所谓信奉社会主义是挂羊头，卖狗肉；有人批我是万变不离其“宗”，否定阶级斗争，为地、富、反、坏、右鸣冤叫屈。对此，我还是老办法一条：静听不语。
问：1965年离现在，二十多年过去了，梁先生认为自己当时的言论应如何评价？是先知先觉于他人，还是其他种种客观原因所造成的？
答：说我先知先觉，不符合事实，太过誉了。我之学习马列著作，并以此改造自己的思想是后于许多人的，且反反复复，困难重重。至今对若干问题，仍然是一知半解，这先知先觉，从何谈起？
至于有哪些客观原因，我也说不清楚。中国的社会主义社会，我生活在其中。国家的稳定统一，前所未有，一步步走向繁荣富强，我是亲自感受到的；至于几十年来走过的曲折道路，所存在的种种弊病，我也看到了不少。但是，我是一个无党无派之人，且年高体弱，所接触的人事、社会面极其有限，因此常常是十分重要的事情，其来龙去脉，前因后果，我至今仍然若明若暗。所以我说不清楚种种客观原因之所在。
我能说清楚的还是我自己。那就是：我什么时候都比较认真，认认真真地看，认认真真地学，认认真真地讲自己的话，讲真话，不讲假话。这一条，我做到了，我问心无愧！今后也不会改变。
问：梁先生，1965年这场对您的批判，有没有出现人身攻击和体罚的情况？
答：不记得了。体罚肯定没有。扣帽子、抓辫子、打棍子的过激之词是有的，但尚无人借此攻击我的人格。
不过，对我的批判并没有到此为止。谁也料想不到，更猛烈的批判还在后头，那就是“文革”爆发，林彪接班，批林批孔，毛泽东的功过，我都有自己的言论，坚持说真话。于是，对我的大批判也就一场接着一场，直至中共十一届三中全会的召开前夕，才算完结。