陈：我发现北京师范大学确实是福地还是什么，我在整个我自己大学读书或者是学术研究当中，跟华东师范大学是紧密结合在一起的，另外就跟北京师范大学，就跟两所应该说全国最著名的师范大学非常紧密地结合在一起，所以北京师范大学回来以后，我觉得我学术的路相对来说就比较顺了。1996年回来以后马上晋升了副教授，之后我接着自己非常用功地做学问，写一些东西，四年之后，按浙江省的规定，任何人都必须副教授四年以后才可以晋升正高，四年之后，我就晋升为正高了。其中你刚才提到丧葬史的研究也是很重要的学术上的成果，在北京师范大学基本做完，然后回来，修改了之后，1999年这本书在上海文艺出版社出版了。但前面它还给我出了一本文身的书，这本文身的书非常有意思，实际上我完全按照学术著作来写，注释都交给他，出版社出书时由于体例上的需要把注释全都去掉了，所以看上去不像学术书，看上去也通俗易懂，还做了一些修改，书名叫《文身：裸体的雕刻》。这书名非常有意思，后来有朋友跟我说你这书一看是地摊的书，再一看好像是挺有意思的书，再里面仔细地一读，原来是有体系有自己观点的一本学术的书。后来也有朋友跟我说有人盗印了这本书。现在还有几个出版社，包括上海文艺出版社要给我重出，还有几个出版社要求我给他们出，说我这本书挺有意思的，他们要求我配图配多一些，另外还有一个出版社邀请我说要么通过我这本书再组织几本书，我自己是实在没精力了。
最近做丧葬的文化研究，其中也包括跟徐教授做的这个汉民族的《雪球》研究，整本书的反应都不错，有些章节反应尤其好。我们写的东西还是到位的，原创性的东西，整个思想体系我们是原创性的，完了之后，里面有些东西包括族群等等这种研究可以说我们是原创性的，现在回过头去看看还是挺有意思的，当中还跟徐教授做了另外一些东西，包括汉民族风俗史。这个事一波三折，拖的时间比较长。我们最后见面也是汉民族风俗史的这个机缘。到了2000年之后我就更多地从事丧葬、丧俗方面的研究。我本人一直认为，人生礼仪当中的文化是我们人类学、民俗学最应该关注的，因为它跟人的这种关系特别紧密，所以有的时候你就通过人生礼仪的研究可以知道一国一地一个民族，包括一个县域或者村落的人的一些特别的文化内容，也包括理解他们对生活的认识，对世界的认识，所以说是非常重要的。丧葬这一块我觉得生老病死，一个是自然的过程，另一个是在某种层面上最能够体现一个民族对生命的看法的一种文化，所以有的时候是不是豁达，通过什么来完成，我觉得就是通过丧葬文化来完成。你比如说我们以前做那个寿坟，我觉得是了解我们汉民族对生命进程当中豁达的一种，他们不仅是对生命非常敬畏，而且在某种层面上也非常豁达。我们汉民族在原始社会时期就文化地理解生老病死，所以在很早的时候，在某种层面信仰的支配下就预留了自己另一世界的生存空间。有一次我在一个学术会议上说了，人确确实实是一个非常特别的动物，但是不同层面上的人常常有着不同的追求。我当时为造那个大坟辩护，我曾经说你一个学者可以通过自己的努力写出一本书，写出非常漂亮的文章，用这个来显示我取得的巨大成就，我一个学者可以用这个来证明，但是一个农民用什么来证明自己，他不可能去写文章，不可能流芳百世，他就造一幢房子，所以说现在房子越造越大，越造越好。他们有钱只造一个房子啊，这个房子是干什么的，最后是留给儿子的，为他博得生前的一个赞誉。别人会说，哇，他厉害造了那么一幢大房子。同时他还造一个非常漂亮的坟墓，这个是给谁的？这个是留给自己的，所以活着我要看见孩子可以住大房子，我的最终归宿也要有一个“好房子”。所以我说不要去指责别人去造非常漂亮的坟墓，如果它在某种层面上是符合政策的，地不是随便占有，钱也不是随便花的。人是一种在某种层面上有精神寄托的动物，如果说失去了这一切，死的时候什么都没有的话，那他活着的时候就没有什么奋斗的目标，或者没有某种秩序可以遵守，那么最后他就可能破坏世界，那就不是文化的动物。建大坟完全是一种文化的表达。
徐：你可以写成著作来表达你的精神寄托，他可以用盖阴宅来表达。这是不同层次，不同需要。所以文化的多样性就表现在这里。
陈：对呀，所以我说应该允许所有的人拥有自己选择文化方式的权利，国家也一样。你不要强求一致，尤其是你政府不要强求，像殡丧改革，有些地方就出现非常有意思的事，有些报纸上也登了，我是调查的时候就听到很多这种故事，几几年几月几号开始改为火葬，所以有些老头子老太太没办法，说我要土葬的，他就提前自杀。我在象山调查的时候就听到两个事例，一个老头，他说是几几年几月几号火葬的，他就在这之前自杀，结果他搞不清楚几几年几月几号这个时间是白天还是怎么的，原来说是零点，结果他吃了农药凌晨四点钟死了，政府说你已经超过了这个时间，你必须火葬，结果拉去火化了。一个老太太是象山人，最后跟丈夫到上海去，后来丈夫先去世。老太太的老家是象山，她就回来住在这，为什么？她说上海已经火化了，象山还没有，结果她在这住了十来年，也改为火化了，老太太一想几月几日就火化这不行啊，于是就自杀。她儿女都在全国各地，于是穿好衣服吃了农药，吃完农药后给子女打电话，说我已经吃了农药你们回来把我葬了。结果子女非常紧张地赶回来，老太太没死，穿着衣服躺在床上，为什么？农药是假的。我们调查的时候这在温州的很多地方都有这样的事例，这就是政府强求一致存在的一些问题。所以人类学、民俗学的这种研究，一方面是帮助我们理解各种各样的文化、各种各样的人，另一方面我觉得政府在制定政策的时候吸取一些学者的研究成果，可能更人性化，就不会出现这种喜剧式的悲剧。而现在这种情况很多地方都存在，这就是文化的单一性所带来的恶果。我们原来的文化具有多样性，我们现在的文化希望也保存多样性，我想这不仅是人类学、民俗学的追求，学者都有这种观念，但是我们政府有时确实没有这种意识。所以我在整个研究过程当中，发现我们如果说学问是有用的话，那就是在某种层面上更好地理解文化，如果说可以为政策的制定提供一些有用的东西，这个研究就是成功的。从我个人来看，人类学比民俗学做得更好，就某种层面上来说，社会学目前在学以致用方面比其他学科还做得好一些。所以我想民俗学在学术界的认可相对来说比较低，其中一个非常重要的原因就是社会参与度还比较缺乏。
徐：你讲的这个问题。因为你这次来武义是参加非物质文化的咨询问题的，我就想武义不仅是讲武义。相当一段时间我们很多地方之所以没有把一些民俗文化或者是民间文化。我们叫它草根文化那些东西当作一回事。它的的确确把它当作是草根可以任意去踩它，认为好像不值钱。实际上21世纪以后，今天我跟农办的副主任还讨论这个问题，他是农办副主任。你要注意他的身份，但是他今天跟我强调的，他对我的这个新乡土中国里提出来的打造文化核心竞争力。非常感兴趣。而且他觉得他始终是在关注这个问题，就是不知道从哪里入手。就武义来说再搞洼地效应可能就没别人洼地洼得深，他说现在松阳，你永康的企业来我不要钱，土地给你，只要你缴利税多少一年。我们武义现在不可能讲土地不要钱，因为我们现在土地资源已经比较紧缺了。那他说我们现在只有要做文化的东西才是我们自己独特的东西，别人拿不走的。所以他特别强调我在里面提出的有关打造武义文化核心竞争力，就是把武义文化的一些独特的东西做成文化产业。
陈：实际上大家都知道人是文化的动物，学术界都非常清楚。但是文化存在着差异，各个地方的文化不一样，所以各个地方的人都存在着差异，如果你千篇一律，包括经济发展也好，那我想就肯定没有生命力了，因为每个地方都不一样，气候条件不一样，生存、生态环境也不一样，你要同样的模式肯定就不行。所以我想你们做这个课题的时候也会发现这么一个特点，武义今后想在金华地区、浙江省乃至世界有一席之地的话，必须要有自己的特色。
徐：所以我们这里有个干部就把我的推龙舟改了一个字。推字改成赛，他说你这个错了，是赛龙舟，我说真对不起，如果是赛龙舟的话，我根本就不会提了，因为全中国都有赛龙舟，唯有推龙舟在武义是独一无二的，而且是从街上推过去的，从城隍庙一直推到东门角。我们说如果这个活动能把它恢复回来。它就是武义独一无二的。它就能打造成文化的一个品牌，或者是文化产业，成为武义的一个旅游热点也好，民俗热点也好，它很可能就形成一个产业，到时如果真的恢复过来，那每一年的端午节在武义举行推龙舟这个祭祀活动，人山人海地来，把其他的一些民俗活动配起来，办台灯。这里还有叶龙、板凳龙、有布龙，这里什么龙都有，还有很多其他相关的民俗，我觉得还有一个挺好玩的，跑旱船，抬花轿，像这一类的东西你再把它组织编排好，搞得很原始民间味道比较浓，那这个所产生的文化效应、经济效应都会出来的。再有一个，他们都忘记掉了明年熟溪桥是800年的日子，如果以此为契机举行庆典大会。那你武义的知名度也会进一步的提高。
陈：从浙江省来看，从全国来看，有记载的廊桥历史没有这个悠久，这几乎是独一无二的。
徐：熟溪桥整整800年。文化作为一种核心的精神力量。你现在跟他们讨论非物质文化遗产保护的有关问题，我想今天我们就可以转入我们要谈论的中心，就是你对非物质文化遗产保护，如果以武义为例的话你有什么想法。
陈：从武义的角度来看，当然可能现在很多人都没有意识到，可能领导对这方面了解的情况也不多，专业人员也没这方面的工作经验。武义历史虽然悠久，文化积淀也非常的丰厚，但是真正被发掘出来的东西非常有限，从与省内其他县市的比较情况来看，武义也是这个样子。非物质文化遗产保护这一块，现在从世界从我们国内情况来看，都非常热，各个地方都非常有心，各个地方都在做，而且政府主导，这本身是一件好事。但是也有一些问题，如果说某些地方的领导意识得比较早的，对这方面比较重视的，它相对来说就做得比较好；还有一些经济相对现代化，改革开放走在前面的地区，它可能对传统文化的认识跟现在刚刚步入现代化的地区来说是不一样的。你比如说宁波等等地方，他们对传统文化的认识就跟其他地方不一样，他们的经济发展比别人走在前面，所以今天它回过头去，相对来说感受就比较深。我们传统文化被破坏的东西还没达到那种程度，你比如说绍兴原来被称做东方的威尼斯，它城里的桥和河道非常的多，但是改革开放以后全都被填掉了，于是，过了几十年，他们感受到绍兴没有特色了，怎么办？把河道挖出来，重新建回去，温州也是这样。现在有些地方就这样做的，它就开挖，恢复原来老绍兴的样子，但他们有钱他们可能做得到，所以从这个角度来看，我们如果说没有意识到我们的文化是否真正有用的情况下，不要轻易地去破坏它、改变它。我们现在就是在干着这种事，就是说通过非常美好的愿望，实际上起着一种真正破坏文化的作用，学术界叫建设性破坏或开发性毁坏。有很多人还没有这种意识，这次我想非物质文化遗产全国性的、世界性的申报保护工作，可以让我们从另外一个层面认识我们传统的、独特的文化对于我们生存，对于我们整个发展是非常重要的。你比如说中国人使用筷子，使用筷子并不是指的是筷子这一件事情、一个具体的事物，而我们使用筷子的时候有很多使用筷子的礼节，这就是我们的文化，我们的独特性就体现在这里。我们跟别人不一样，并不是我们拿着一双筷子，我们拿着筷子的同时文化有规定，你筷子怎么拿？怎么使用筷子？怎么样跟碗配合？筷子拿短拿长有时我们还有很多说道，拿得短的女孩子我们经常说这个就嫁在隔壁邻居了，筷子拿得长的就经常说这个人要嫁得很远的，这非常有意思。
徐：不过说句笑话。现在很多年青人不会拿筷子，他夹不起来。
陈：对，这筷子有很多说道。比如说筷子你不能老塞在嘴巴里面，吃完饭后你的筷子怎么放，这都有规定的，这就是文化，所以说实际上中国人之所以成为中国人就是由这些文化所决定的。非物质文化遗产在这里面就起着很重要的作用。前不久，我跟我们学校的梅新林副书记到杭州去接受文化厅的非物质文化遗产基地的这个牌子的时候，发生了一件非常戏剧性的事。当时仪式刚刚搞完，突然狂风大作，于是我们都逃，我们都撤了，我就跟梅书记一起跑出来。我捧着那块牌子跑出来，跑到那个没有100米远的店里的时候，狂风大作，大雨倾盆，视线非常差。狂风把各种各样的牌子都吹走了，所以我跟梅书记开玩笑说，吹走的都是物质的，留下的就是非物质的。所以非物质的是非常重要的，你看物质的可以吹走，非物质的它就吹不走。这才是我们真正的根，文化的根，成为中国人最重要的标志。所以成为中国人并不仅仅是你的外在上，中国人被美国人领养，他完全成为一个美国文化的美国人，但是他外在上你感觉不出来，所以中国人最重要的体现我想就是他内在的这种精神层面，包括思维方式、伦理道德这一块等等，也包括我们的语言。对于整个中国各个区域的人来说就是地方文化，地方文化有一块很重要的就是非物质文化遗产。非物质文化这一块对于我们，包括世界保护文化的多样性和我们国家各个民族之间保持文化的多样性都是非常重要的。
徐：你现在是浙江省非物质文化遗产研究基地的主任。从这个层面讲我国目前对非物质文化遗产显得比任何时候都重视，这是一个机缘。韩国申请“端午节”获得成功，这对我们中国是一个极大的刺激。
陈：这可能是。还有一个是通过媒体的炒作，另外，我们全国人民从民族情绪方面极大的提升也是一个契机。