徐：那你要沟通地方啊，把东西拿上来，这些文献仅是民间和档案文献馆保存吗？
张：我们现在是通过我们合作的这个机构发动相关人员（包括退休干部），广泛系统地收集各种各样的民间文书。我们也去乡村做收集的工作，不仅是我每次下去做田野的时候，另外很重要的就是“契研办”的工作人员下去收集，去做工作。这样一些很有价值的东西，放在老百姓手里，会慢慢地丢失或坏掉，有时候失火啊也会损毁。我们的原则是县档案馆代管，我们收集了之后，就裱起来，然后编目，再进一步做一些编目和影印的准备工作。各种文书原件则放在档案馆。我们强调，这样的一些文献是不可以离开当地的。这不仅是一个学术道德的问题，还有我们的一个理念上的基本的东西，那就是：这样的一些文件，离开地方之后，你很难读懂它们，很容易误读；只有在当地，做人类学的都知道，你在访谈的时候，那些文书上的人都是活生生的，他们的活动啊，在很多材料里面，他们的晚辈，今天还活着的人还有很多记忆。
徐：你每年在那里跑，那你一年要去多少次？
张：基本上暑假寒假都得去。或者是有特别安排的时候也去，有一次科大卫先生他们有兴趣去看一下，他从牛津大学到香港有个讲座，中间有一小段时间，2002年3月份，就请了北京师范大学的赵世瑜、厦门大学的郑振满、清华大学的张小军等一起去。他们去看了之后，感觉都不错。因为可能他们更明白，无论他们搞历史的也好，人类学的也好，这些文书都是极为珍贵的。像张小军，他就认为，我们现在做的这些工作，应该对我们所做的、可以称之为“历史人类学”取向的研究，是有一点点帮助的。
徐：你在这方面已经做得很细了，做到这个程度上也很不容易。我想你能不能具体讲讲你搜集这些文献资料的过程，比如说某个个案，你搜集某个材料是什么样子的？
张：可以的。我们搜集的工作是和地方上合作的。有一次到某个村寨，本来已经沟通得差不多了。但是，你知道，做这些工作是不容易的，老百姓对这些东西，他觉得尽管没用，但是这是祖宗留下来的东西，即使是丢在某个不起眼的墙角也好。然后我们是做了好几次工作，后来他才基本同意让我们把东西拿回来帮他裱糊。所以我们要亲自下去。而在去这一次之前，我是到另外的一个村寨做调查，所以走了很远的山路，而且下雨路滑。关键你要让老百姓清楚，你真的没有骗他。在我们展开这个收集整理工作之后，新闻媒体做了报道，大家也都知道了，很多学术机构，包括上海的、北京的。也有个别的研究者，会采取这样一种方式，出钱来买这些资料。
徐：那不就流失了？
张：流失了不说，他们这样做会破坏掉我们整个的想法；而且最重要的是，这些契约在老百姓手中是非常系统的，系统到什么程度呢，举个例子说，我们在一个村子调查的时候，那个村子的人非常支持我们的工作。其中一户人他们的契约远至其家族始祖太公，然后一路的子子孙孙下来，他们不会分山，只会分股份。这是一种非常特别的观念。那份契约作为产权的证明，通常是放在长房手中。这样对照他们的家谱，可以看到什么时候，有哪些人做了什么事。另一个系统是这一片山和那一片山的契约，是分开包裹保存的，不同属类的买卖、租佃是分开的，这是非常重要的一点。这样一块地，可以看到它的产权是怎么样的，是祖传的还是购买，它什么时候租给谁种了，收成情况是怎么样的，什么时候又把其中的一份股份卖给谁了等等，这些对于过去年代的经济史的研究非常有帮助。你可以看到，“地权”的一些观念怎样在这样一些地方建立起来。因为这些文书主要是当地苗族侗族的，其中也有地权的纠纷，越弄就越复杂，越复杂你就越有兴趣。
徐：那这样的事件无疑引起了你浓厚的兴趣，实际上你是在历史学与人类学的交汇之处做的。我知道陈春声他们在做的历史人类学一直是不同于口述史这个方向的另一方向。我也很想邀请他来做一次会议主持，但是他太忙了，抽不出时间。而现在历史人类学已成一支力量，他们做事有板有眼的很有劲头。那么既然你现在是深入其中的这么一个角色，你既照顾了人类学，又照顾了历史学。你能不能就这方面谈谈，历史学为什么要和人类学结缘？你从人类学方面得到了什么好处？你在其中的感受和评价如何？
张：这个问题我想我20年以后可能才能够回答得令徐老师比较满意（笑）。其实这还是要回到人类学的一个传统来。中国人类学的一个传统，即使是在早期的费先生他们那个时候，那批学者那里，我们还是会看得到的，那个时候所谓的功能主义是主要的理念之一，他们在用这种工具来研究中国的时候，其实是照顾到了中国有很长的历史这种现实的。因为功能主义通常给我们的印象是不太关注时间，主要讲结构。但实际上你看看费先生和林耀华先生，他们都非常注意历史方面的问题。在中国，我们人类学不管做的是再小再具体的区域或民族，不管是汉族还是少数民族，你都不可以不去面对它曾经经历过的历史，而且这些历史在很多地区，包括少数民族地区都是有文献记载的，所以你要去对付文献。过去我们人类学家对文献虽然也是重视的，但是我们通常把这些资料直接用来支撑我们的观点，作为论述的依据。但是历史学家在这方面，尤其是社会史学者，他们比较早的时候，如20世纪80年代以后，已经解决这样一个问题：对于我们看到的历史文献，要对它们进行解读；所谓解读，在我理解最基本的一个层次就是这样的东西是怎么来的。比如一份家谱，它在编修的过程中，当时撰写编修它的人面临着什么样的问题，这是解读的最基本的一个观念。我们不是特别注意，至少在我看来是这样。所以人类学有时候会有这样一个问题：我们有时候不得不谈一点历史，但是我们谈历史，心里很没底。比如说我们去做一个个案调查，通常会花一点时间来讲一点历史，但是我们讲的时候不够理直气壮。比如讲一个家族，就像族谱里边所说的，我们就会交代家族早期的成员怎么来的，然后，好了，直接就到眼前所看到的一切，我们就开始做一些描述；这个就是通常的做法。我感觉到，如果我们不能够很好地理清这个社会它历史发展的过程，那么对它的现状的各种情况我们的理解和解释可能会出问题。过去我们经常被人质疑：你们做了哪些田野调查？有没有代表性？有没有典型性？同样我们也经常会这样反思，这样疑惑。但是现在对于这样的一个问题的基本认识是这样，我不知道我有没有理解错误：我们不是去寻找典型性和代表性，因为不是说中国有960万平方公里，我们做了960万平方公里范围内不同的点，就可以说中国其他地方是怎么样了。其实不然，我们是通过这样的一些不同地方，这样一个一个个案具体的调查研究，来关心中国是怎么样构成的，这个点怎么样成为中国的一部分，这样的话，我们就不会碰到典型性和非典型性的问题。我的老师们，我是这样理解他们的，他们关心的可能是一个所谓宏观中国的创造过程，我们大家都是中国人，我们是怎样成为中国人的，不同的地方有不同的进程、不同的方式、不同的特点；以不同的方式进入到可以称之为“文化中国”的体系中去。
徐：现在在讲的一个重要的问题是，中山大学的陈老师和香港科技大学的蔡老师，他们合作已经有五六年了；如果从刘志伟、萧凤霞那里算起，有十几年了，但是他们的学术目标我一直不是很清楚。现在你说他们是这样一个“文化中国”的构图，这是一个非常宏大的目标啊，很有高瞻远瞩的想法，和以往历史学的做法是不一样的。本来历史学是从历史文献中找出答案，他们今天的做法是引用了人类学的方法来从民间找出它的答案。可不可以这样理解？
张：我想应该也是这样的。
徐：那么你其实也是在构建“文化中国”了，在这一过程中你有什么感受，觉得这是很有味道的一件事情？
张：再过几年，可能感受会变掉。因为现在的一些经验还比较粗。比如说，雍正时候清水江流域这个地方开始开辟。它不像我们看到的一些其他地方一样，有“反叛一镇压”这种国家进入地区的一个过程，而是依赖长江的水道所形成一个市场的网络，进入国家的体系中。大家都在种树、砍树，同时下游的商品就沿江反方向流进来。然后国家的一些制度开始深入下去到达地方层面。不知道这样说对不对，包括汉族的很多观念都开始输入。清水江下游地区成片的山岭都很适宜种树，渐渐地就有了所谓的“地权”观，契约就出现了。那么汉族地区比较成熟的这些体制也就开始进入这些苗族人居住的地区。也许可以这么说，在人类学的领域里面，有很多种看中国社会的视角，比如弗里德曼的宗族研究和施坚雅的市场研究，这些只是看中国不同的视角，未必就是真的，这些理论适不适合中国哪一个地方或者只是适合中国南方或者北方的问题，或者说南方就没有市场问题而是谈宗族；到了成都平原还是谈一谈市场问题不谈宗族。可能不是这样的，对于我来说，这个地方比较有启发性的是，我会注意看这样一个所谓的少数民族地区怎么样进入一个以汉文化为主导的中国国家体系中，官府在里边起到什么样的作用，更重要的是木材的种植和贸易在里边又起到什么样的作用，这些社会里边原来的社会组织和社会结构有没有在这个过程内发生变化。也许作为这个点上的经验与华南珠三角的未必相同，也许跟北方和其他地方都不相同，但是所有这些不同都可以让我们明白，这些不同的地方怎么样构成了“文化中国”的一部分。我不知道这样的理解正确与否。
徐：你的这样一个案例，正好是对历史人类学一个很好的说明。它的意义和价值在于提示我们，我们对于历史的解读。就不再雷同于一般的历史学建立于文献基础上的解读。提供了一个很好的新的研究视角，丰富了历史学研究，这是用了人类学的方法做出来的。那么从人类学来说，它从历史学方面汲取了搜集、占有和处理历史文献的经验。这正是体现了历史学对人类学的需要，人类学对历史学的关怀。正如你所说。人类学在实践中不得不从时间上，从历史的记忆上考虑这一点。因此我觉得历史学与人类学的结缘牵手是一个双赢的结局。你在历史学与人类学之间游走得很成功，你本科读人类学，硕士研究生念的是民族学，到了博士转到历史学，现在又回到了人类学，走进历史又回到人类学；你与王明珂先生不同。他始终坚持他是历史学的。不承认自己是人类学。我很欣赏你们历史研究中心的做法，那你现在对人类学的感受又是如何。是加深了还是……
张：从我个人来讲，我觉得在今天我们做田野调查的时候，如果还不去关心调查对象的历史发展的这样一个过程，对它今天的种种问题，我们会说不出个道道来，说不出个所以然。我们顶多就是做一个描述，然后根据我们头脑里对人类学一些理论的理解来做一些回应，但是可能不到位。这样，还是对人类学本身没有什么贡献，我们只是告诉了那里有什么情况。这些经验材料，有没有可能最后积淀成为产生所谓“中国人类学”的一个平台？这是很值得怀疑的。我还是相信在做这样一些个案的时候，不管你要问什么问题，要解决什么问题，都有一个重要的前提是，你在问之前，要对这个社会有非常真切的了解，非常深刻的了解，然后你才能说你能对所要回答的问题了解得很深。而要对一个社会有真切的了解，你就不能不去关注它的过去。
徐：谢谢张博！你们看看自己还有什么问题要向张博请教的，就赶紧问吧！这些就不属于我们访谈的内容了。我想今天的谈话，大家获益都很大，在这里要再次感谢张博！
【原载《广西民族学院学报》（哲学社会科学版）2006年第2期】