中美关系期待一个新的开端
山奇：像我们这样面对面的交流，在三十年前是不可思议的，那时候美国和中国没有建交，中国人和外国人之间有隔阂，所以那时候你到了江西的景德镇会让你离开。现在不一样，这就是时代在进步。所以从这个角度来说，中美建交对我们这个时代，对我们这个世界是一个很重大的事情。你印象最深的是什么？
欧亚伦：我觉得是好莱坞。因为如果没有好莱坞的电影介绍美国的文化，中国人不是那么容易接受美国文化的。其实美国的问题是我们没有那么多机会了解中国文化。
山奇：如果没有中美的建交，中国是看不见美国的电影的，因为中国不会让美国的电影进来。从尼克松访华以后，从1972年一直到1979年，中美之间就有了频繁的交流，最后有了外交关系，这样一个外交关系的合作，对我们中国和美国有什么推动？
欧亚伦：这件事情要了解起来不是那么简单。首先要说的是尼克松跟他的最高顾问基辛格。为什么尼克松最先开始跟中国交流？就是因为基辛格有一个全新的想法，我们现在把它称为全新的国际关系思想。
A山奇：基辛格访华、尼克松访华是在越南战争失败，中国帮助越南打赢了这场战争以后，尼克松才意识到中国是不容忽视的。
欧亚伦：尼克松要来中国，是因为基辛格发明了一个全新的国际关系思想，跟我们当时的外交思想非常不一样，因为我大学读的是国际关系方面的专业，也正好学到了基辛格这方面的思想。尼克松之所以要和中国接触，就是因为基辛格带来的这个非常新的思想：缓和主义。我们好几百年来在国际关系上都是这样一种理论，就是说一个国家跟一个国家的关系是跟两个人的关系一样，你可以做朋友，也可以做敌人，你可以随便决定，可是基辛格突然有了一个全新的思想，那就是一个政治家、一个国家领导人必须把你国家的进步和人民的利益放在首位，你的职责就是为了人民去做任何事情。
山奇：其实就是一个利益关系。
欧亚伦：基辛格说，在外交关系上只有一件事不可取，就是我在外交上没有最大限度地保护我自己国家的利益。从那个时候开始，他们说我们原来不对，我们不应该说社会主义是我们的敌人，我们应该这样说，能让我们得到利益的就是我们的朋友，得不到利益的就不是我们的朋友。所以，中美关系的和解都是因为这个全新的思想。如果没有这个思想，尼克松、基辛格根本不会开始跟中国谈。这个思想的影响力非常大。原来我们为什么要在越南干涉社会主义的发展，是因为我们都没有考虑到外交的真正角色，我们只考虑到我们认为共产主义不好，所以就到处去反对。
山奇：其实国家和国家之间，个人与个人之间，没有永远的敌人，也没有永远的朋友，只是建立在双方利益最大化基础之上的关系，从这个意义上来说，中国和美国建交，其实是得到了双方利益的最大化。
欧亚伦：而且缓和主义是从1978年开始的，你看，十二年以内就把苏联解体了，这个思想影响力多大啊！
山奇：苏联的解体是不是冷战造成的结果？
欧亚伦：是缓和主义的结果。如果没有基辛格的这个新思想，就不可能有这一结果。而且最后欧洲也是模仿这个新的思想。历史上很少有其他的思想可以像这个一样，在一年以内马上改变了世界。你看，在这个新思想下，美国跟中国和好了，而十二年以后，我们原来认为不能赢的冷战，最终却赢了。你看，从1978年到1990年已经没有了对立。所以这个缓和主义，是完全改变了我们美国的外交，一般的媒体很少报道这个事情。
山奇：2009年是中美建交三十周年，从某种意义上说，中美的建交就是影响整个世界的一个开始，未来更是如此。之所以走到今天，是因为我们对发展的世界有共同的期待，这对两个国家和这个世界上的其他国家而言，有着很重要的意义。我们能够坐下来聊天也代表了两个国家之间的友好，这是这种平等建交有意义的地方。全世界都对上任以后的奥巴马充满了信心，他对整个中美之间的关系、对全球的关系，将有怎样新的举措，是否有魄力、有勇气、有智慧掀开美国新的一页，真的很值得期待。我特别欣赏奥巴马在演讲里的一段话，这是一段无论是中国人还是其他国家的人都能认同的讲话。他说：“这是我们的时刻，这是我们的时代，让我们的人民重新回去工作，为我们的孩子打开机会的大门，积累财富、促进和平，重拾（美国）梦想，重审基本的真相，对大多数而言，我们是独一无二的。当我们呼吸的时候，我们希望在我们面对讥笑、怀疑以及别人对我们说我们不能的时候，我们将会用凝聚了人类精神永恒的信条做出回应：‘是的，我们可以。’”这个“是的，我们可以”应该作为我们人类共同的呐喊，每个人都该在这个时代里说我们可以，我们可以做到，我们可以根据美好的愿望做好任何的事情。欧亚伦：可是你要记住，以前几乎每个总统都讲了和奥巴马一模一样的话，但是其中的差别在哪里呢？
山奇：执行？
欧亚伦：差别在于我们现在真的相信奥巴马这个人。这样的内容我们以前也听到过，但没有相信。所以这一次重要的不是他演讲的内容，因为以前的每一个总统讲的都跟他一模一样，有些德国人、法国人因此来问我：你们为什么那么高兴，他讲的内容跟其他的政治家一样。我说我们所以很高兴，是因为这是我们第一次相信一个领导人说的话，我们也有可能是相信错了，可是这一次我们是真的相信。有很多人不了解，正是由于小布什总统的水平那么低，我们才非常容易相信奥巴马，因为最近八年有一个人一直把我们期待的水准弄得越来越低。我们美国人期待的水准是非常低的，所以我们容易相信奥巴马。
山奇：好，我希望奥巴马的上任可以给美国人民带来很好的一个未来，也相信奥巴马的上台会给中美关系带来很好的发展机会。
欧亚伦：我认为一年以内奥巴马一定会发展中美关系，因为他刚开始可能还无法确定中美之间的贸易关系是怎样的，是否有什么“中国威胁论”和不公平的贸易。中美的贸易关系是蛮公平的。不平衡，可是公平，公平重要，平衡不那么重要。如果是自由竞争，中国得到更大的贸易利益那是正常的。
美国人如果因为中国的贸易很厉害、出口了很多东西而认为伤害了美国，这是不对的，美国人能买到更便宜、更好的产品，他们哪里被害了？其实是让美国人民得到了很大的利益，他们的利益就是可以进口很多更便宜、更好的产品，这其实对美国人是很有利的。
山奇：除了政府之间良好的合作以外，我觉得两国人民之间的交流了解能像我们这样，和平共处就不再是一种愿望，联手发展，携手未来，生活就会越变越美好。
欧亚伦：对。
美国为何喜欢多管闲事？
山奇：很多的中国年轻人说，我们觉得美国很多地方都不错，制度是民主的，社会是文明的，技术也是先进的，但是他们不喜欢美国，他们会说美国太爱管别人的闲事，管得太多、太宽，太世界警察了。欧亚伦：我觉得中国人很喜欢美国原来的文化和原来的理想，他们喜欢在摇滚里面的那种爱和自由的文化。美国政府和美国文化是两种截然不同的东西，就像美国人应该了解中国政府、中国文化和中国人是不一样的。你可以很喜欢美国，同时也可以不喜欢现在的美国总统和美国政府的行为。
山奇：到处干涉别国的内政，花招世界人民的钱，管世界的闲事。
欧亚伦：你可以非常喜欢摇滚音乐，因为他们是反对很多政府的行为的。你也可以不喜欢美国政府，可以说他们讲的话跟行为有很大的矛盾。
我研究中国，十五年以前到现在，中国政府发表的言论，跟他们真正的行为是一样的，因为中国政府从来没有说过我们是世界最自由的一个地方，他们比较实在，他们一直在说其实我们有人口问题，美国根本不了解中国的问题，中国首先要解决吃饭问题。
山奇：这是最基本、也是最重要的人权，更是一个严峻的现实，要管理好这样一个国家，要让每个人都能吃饱饭、过上温饱的生活，是有很多困难要解决的。前段时间，美国一个著名乐队“枪炮玫瑰”出了一个新专辑，取名叫《中国式民主》，无端指责中国，说中国没有民主什么的。中国人不高兴，包括很多年轻人都很反感他们的言论行为，认为他们在不了解中国的情况下就妄语是很没有音乐道德的。你觉得他们这样做的真正原因是什么？
欧亚伦：那个乐队虽然在美国非常出名，但是美国人会认为他们是疯狂的乐队，是爱暴力的乐队。他们非常夸张，他们的歌手都是穿女人的衣服，留女人的发型。那个乐队最有名的是，他们是吸毒最多的一个乐队。
山奇：名声好像不大好，权且算另类吧。
欧亚伦：他们怎样批评中国，没有人会当真，只会觉得他们这样批评中国是在开玩笑。
山奇：换句话说，就是压根没有多少美国人把他们当回事？
欧亚伦：很多美国大学生不喜欢这个乐队，这是一个典型的没有文化的乐队，我们都这样说，在工厂里面工作比较疯狂的人下班以后才听这样的音乐，没有学问的人才听这样的音乐。所以如果他们反对中国什么，一般人都会觉得是在开玩笑。
山奇：不会把乐队与实际观点等同起来，觉得这是一个很真实的事？
欧亚伦：不会。他们只是认为唱这样的歌，就会有人注意到他们。
山奇：现在西方国家指责中国很多东西。比如地震的时候，莎朗斯通没心没肺地乱说这是一个报应；比如很多白皮肤的藏独分子都不知道西藏在世界的哪里，就到处宣扬西藏独立；比如有些歌手到中国在舞台上喊藏独的口号。为什么他们会这么做？藏独与他们有什么关系，他们为什么要参与？
欧亚伦：中国政府不习惯在全世界做有利的宣传，因为中国政府在对外宣传上比较保守，认为花钱去说服海外的人反对藏独，不一定是一个很好的事，认为那种行为没有什么意义。我觉得这是比较含蓄、谦虚的做法。可是达赖喇嘛不这么想，他会花很多钱在宣传上，到处安排活动，宣传自己被欺负了、被骗了，到处说我们现在没有一个属于自己的国家。
山奇：很多西方人就这样被他们蒙蔽、蒙骗了。
欧亚伦：因为他们有一个海外的组织，中国没有海外的组织。比如说中国要是有一个和凤凰卫视一样水准的英文电视台，就可以利用这个地方说明达赖喇嘛的事情，说清楚、说明白前因后果。那个电视台不一定直接代表中国政府，比如说是建在美国或者香港，这个电视台就可以处理达赖喇嘛的问题，而且比较容易处理。他们可以组织一个与达赖喇嘛相反的运动，就说我们也要筹款，为了反对达赖喇嘛这个坏蛋，因为他的运动有很多骗人的地方。我给你一个很好的例子，比如说达赖喇嘛在差不多一年或者一年半以前，派他的人到处宣传说共产党在西藏杀了大约三十万藏人，而且杀他们的原因就是为了控制藏族的人口，为了使汉族人口越来越多。问题是，如果中国真的杀了三十万藏人，怎么可能没有人知道？
山奇：中国从来没有、也不可能对少数民族进行人口限制，给它们的待遇远比汉族的优厚。
欧亚伦：所以我认为如果中国有了一个大的平台，一个高水准的英文电视台，世界一些国家就会有很多人去看，就会澄清很多真相。
山奇：要在国外建立这样一个通道，宣传真实的通道。
欧亚伦：如果我在美国，不了解事情的真相，我也会认为他说的是百分之百的实话，也就会觉得自己应该支持他。达赖喇嘛跟支持他的人准备了很多骗人的东西，我是知道的。
山奇：但是很多人不知道。
欧亚伦：不，也有人有不同意见，有的美国专家就说，达赖喇嘛说的三十万人被杀是不可能的事，因为你要考虑到，你要保守的这个秘密太大了，暗地里杀了一千人有可能，可是一千人的事就已经是很难保守秘密了。
山奇：就像我们的煤矿塌了，以前如果死了十几个人可能一段时间内不报道，可是过一段时间，很快就会有消息传报出来。网络时代，企图做掩耳盗铃的事是最愚蠢的。
欧亚伦：如果杀三十万人，那可要花好多时间啊，没有人逃脱是不可能的事情。所以他说的这种事情本身，就已经说明里面有很大的问题。
山奇：很可笑，但是西方人就那么容易相信了？
欧亚伦：就是因为他在海外有组织，而中国政府在海外又没有任何动作。中国没有动作是一个大问题，这就是为什么中国在国外需要一个平台的原因。中国需要几个世界性的杂志，英文的，而且是要做得水平很高、很客观的杂志。
山奇：中国有一个报纸叫《中国日报》，就是英文版。
欧亚伦：问题是它没有普及到全世界。这个要花一点点钱。你看美国的杂志有许多已经普及到了全世界，而且有中文版，可以宣传我们美国的事情。
山奇：台湾、西藏都是牵扯到我们国家的主权问题，所以这是一个很敏感的问题，凡是在这个问题上态度暧昧或者跟中国对立的，中国都会表示抗议。
欧亚伦：会，可是你知道吗，没有人听到，因为中国没有任何平台。
山奇：但是我们也会通过一些行动让别人知道。你看这次因为法国总统萨科齐要接见达赖，温家宝总理本来要去法国参加中欧峰会，这是一个用了很多时间做准备的重要会议，现在我们提出拒绝出席，就是用我们的行动来表示抗议。
欧亚伦：这个是对的，可是问题是除了这个以外，中国需要有世界性的平台说明这个事情。
山奇：你的意思就是我们要有自己的传播工具来让大家知道。所以这是中国目前做得比较欠缺的地方，能让世界听到的我们的声音太少了。
欧亚伦：对。
山奇：今后中国可以扩大自己的话语权，表达自己的立场和态度，只要我们的原则从根本上是明确的、明朗的。当年的毛泽东在这方面挺强硬的，只要是对的你强硬了其实也会得到别人的尊重。毛泽东说，一切反动派都是纸老虎，用言论把那层纸捅破。
欧亚伦：对，你要得到别人的尊重，要别人听你的话，有时候要学习美国原来的做法，媒体要做到高水平，而且看事情要做到很客观，如果一件事有两种不同的说法，那你就应该把这两种说法都表示出来。美国的CNN以前有时候会很客观地说，这件事美国政府说是这样的，可是中国政府说不是这样的，它会把两边的情况都介绍出来让受众自己去进行判断。伊拉克战争开始以后，特别是最近的CNN非常偏听，只给大家听我们美国的立场，不给大家听中国的立场。以前没有这个问题，但是CNN几年前被人买了下来，现在买下它的公司影响了它的思想和立场，也影响了它的客观性。CNN原来是特纳广播公司（Turner Broadcasting）旗下的公司，大约八年前，特纳广播公司急需资金建立一个新的公司，就把CNN卖给了时代华纳集团（AOLTime Warner），结果在时代华纳集团的影响下，CNN慢慢失去了它的客观与公正。
其实这对中国来说是一个很好的机会。现在CNN的水平和信誉都退了下来，也就留下了一个真空，所以中国可以利用这个真空，来做一个更好的平台。
山奇：除了西藏，还有台湾，因为在台湾问题上美国一直是一个很微妙的角色，台湾也一直得到了美国的支持。美国对台湾为什么那么感兴趣，要卖给它武器，要帮助它，包括当年的李登辉、陈水扁都会寻求美国的帮助？
欧亚伦：我觉得这个开始于1978年。1978年美国决定支持中国进入联合国，并让台湾退了出来。但那时候美国跟中国讲条件，说台湾是一个独立的地方，虽然他们不能成为一个独立国家，台湾的政府可以很独立地控制台湾。
山奇：美国和中国的关系从尼克松访华和中美建交以来就得到了一些改善。
欧亚伦：从那时候到现在，台湾可以独立地控制它的政治，但它还是中国的一部分。可是美国卖武器给台湾，美国一直都没有公开说那个武器是用来对抗中国内地的，他们说是为了对抗任何要攻击台湾地区的人，而且美国政府一直叫台湾地区。所以从这个角度美国告诉台湾，我们已经将联合国的合法地位给了中国大陆，那时候这个是一个条件，我们也可以卖武器给台湾，因为台湾也要保护自己。虽然它也是中国的一部分，可是它没有军队也是不可能的事情。台湾是一个小岛，任何人都可以过来，对它也是威胁。所以我自己觉得陈水扁害了台湾，是真的很大的伤害。因为你看陈水扁没上台之前，台湾有三十五年来有着非常稳定的经济发展，三十五年的平均增长率是11%。
山奇：曾经也是亚洲四小龙。
欧亚伦：对，是四小龙里最成功的一个，台湾在上世纪九十年代，一直考虑附加值的问题，他们认为台湾的产业模式一定要从只是制造非常便宜的附加值的东西到开始制造高科技，软件、半导体，比较贵的汽车零件。1990年对台湾是最重要的一年，因为1989年以前，台湾在软件、半导体、电脑方面也不算什么。这个也是为什么我一直认为在2009年里中国需要做一个大的变换。为什么？因为所有材料的价格在2009年大概只有原来的三分之一，你要搞任何产品都是三分之一的价格。你可以模仿台湾的1990年，刚好倒过来，1990年跟2009年。台湾1990年改变了他们全部制造的方向，他们在八年内控制了全世界最重要的技术。
山奇：无线电，电子元器件。
欧亚伦：他们制造电脑，然后用IBM的品牌，用戴尔的品牌。1990年他们制造的电脑只占全世界5%，可是到1998年，只用八年的时间，他们就制造了全世界55%的电脑。从5%到55%，八年以内。
持续文化和非持续文化的国家山奇：在海外有华人聚集居住的地方就叫唐人街，有人说进入唐人街就搞不清楚自己是在中国还是国外了，不知道身在何处，因为到处都是说中文的。
欧亚伦：连招牌都是中文。
山奇：所以觉得像中国一样。但是，这样一个地方对美国有影响吗？
欧亚伦：有，对美国有影响，因为大部分李小龙的电影都是在旧金山的唐人街或者纽约的唐人街里拍摄的。从李小龙的电影开始，美国人才注意到唐人街。
山奇：美国对唐人街的存在好像是挺支持的，在这样一个国家里，因为有唐人街就增加了一个华人群体聚集的地方。
欧亚伦：跟唐人街一样，美国也有其他的文化，比如最有名的意大利城，在美国纽约有一个地区全部住的是意大利人，餐厅也都是意大利式的，你要吃很地道的意大利菜就要去那里。我们美国人一般称为小意大利城，纽约有一个小意大利城，旧金山也有一个小意大利城。山奇：在美国的城市里，既有意大利城，又有中国城，允许不同国家不同民族的同步生存，这也看出美国多种族文化的兼容与包容。
欧亚伦：对。在美国有几个很有名的人类学的专家，他们注意到世界有两种文化非常不一样，一种文化是不管他们流到哪里，即使他们在那边已经生活了一两百年，他们原来的文化还有，他们会保留他们的文化。还有另外一种文化，就是不管他们到哪里，他们会马上融合到当地的文化里面，最后会完全看不出来原来文化的痕迹。
山奇：原来的文化痕迹没有了？
欧亚伦：当然。有几种文化保留得很好，其中最重要的代表就是中国、意大利、犹太人。
山奇：中华民族是擅长保留自有文化的民族。
欧亚伦：英文有一个新的单词，叫Diaspora，表示这个文化不容易消失。像旧金山已经有两百年的历史，然而到现在全部华人的孩子都会学习中文。他们也会学英文，可是他们的中国文化痕迹比较重。还有很多老人不太会讲英文，虽然已经在美国有六十年。而且很多的华人华侨，不管是到德国还是法国，几十年后他们还会讲中文。
山奇：这完全论证了我们前面说到的观点，中国的文化具有能兼容同化别人、保留自己的民族文化的特点。
欧亚伦：所以才有Diaspora这样一个词，就是文化的保持性。他们会保持原来的文化。另外一个文化就是叫非Diaspora，就是非持续的。
山奇：保持性文化里面的代表就是意大利和中国？
欧亚伦：在这方面，意大利和中国是一样的。
山奇：犹太人呢？
欧亚伦：他们与意大利人、中国人一样。犹太人两百年以前就去了德国，可到现在他们还保留犹太人的饮食料理习惯和犹太人的文化。
山奇：这几个民族是持续保留的，非持续的呢？
欧亚伦：日本。他们做过一个正式的调查，说日本人搬到美国后，下一代的孩子根本不会去学日文。而且日本人移民美国后不会全部挤在一个小地方，他们会分散，他们不要和日本人住在一起，而要跟美国人住在一起。
山奇：我觉得这一点韩国跟中国比较接近。
欧亚伦：韩国我没有看到。
山奇：韩国到中国就会有一个韩国人聚在一起的地方，不过，时间长了，还是会看起来像中国当地人。
欧亚伦：跟中国不一样的文化是日本，还有法国、德国。
山奇：他们是非持续文化。
欧亚伦：对。可是还有观点说，英国的文化比较类似中国跟意大利。
山奇：是持续的。
欧亚伦：很久以前，英国人不管他们留在印度五十年还是一百年，都没有抛弃英国的文化。英国刚开始管理香港的时候，那边的英国人要建立中国是持续性文化的代表。无论移居何处，华人社区的母语文化都会落地生根，独立不摇。图为洛杉矶中国社区广场。
一个小英国。持续性文化的代表有中国、英国、意大利、犹太人，非持续文化的是日本、法国、德国。德国人移民到美国以后，二十年以后没有人会讲德文，孩子也不会学习德文。
山奇：我觉得这里边也反映了一个问题，中国人是一个特别讲究传统的民族。
欧亚伦：对。
人类都是同一个祖先生出来的山奇：如果说美国有一个象征，就是自由女神，我觉得中国除了龙的象征之外，还有一个物品就是中国结，那是用绸带编成的一种扣结，也叫同心结，我觉得这个是代表了华人联结、聚合的一个象征。自由女神代表了美国的一种什么象征？是向往自由的象征吗？
欧亚伦：你要知道，自由女神是法国政府送给美国的。
山奇：我原来不太清楚，只知道自由女神是美国的象征，上次我去法国，发现法国也有一个自由女神像，后来听说美国的就是法国送的。
欧亚伦：对。当时美国要独立，要摆脱英国的殖民统治，法国政府就资助美国。那个自由女神在法国代表的意思跟美国不太一样，法国是要把国内的贵族制度全部除掉，摆脱自己的贵族统治，美国是要摆脱海外的贵族统治，所以有不一样的感觉。
山奇：打破一个旧世界、打破旧的制度。
欧亚伦：对。而且自由女神也有一个战争故事在后面，是法国的故事。那个自由女神代表妇女参加战争，以前妇女很少参加战争。可是法国的两个重要战争都有妇女参加。因为那时候贵族制度是一个独裁的制度，独裁的制度没有自由，那时候法国妇女也没有自由，所以一边是代表打破独裁制度，一边也代表妇女的自由。那个自由革命成功了以后，妇女也得到越来越多的权利，而且可以上学读书了。山奇：受教育的权利。
欧亚伦：对，那之前妇女很少有机会读书，一般都不识字，自由革命在法国代表很多新的开始。他们送给美国一个自由女神像，因为美国也经历了一场自由革命。
山奇：是脱离外国的控制。
欧亚伦：对。我们那时候认为英国是外国，虽然我们都讲英文，但是我们美国的英文已经变化很大，我们每次听到英国贵族讲英文就会笑他们。两百年以前美国人听到英国人讲话会骂他们娘娘腔，贵族化，认为他们缺乏男人阳刚的东西。我们是摆脱了外国人的控制，而法国全部是国内的战争。
山奇：所以法国送了一个女神像给美国。
欧亚伦：那个是同情美国的意思。
山奇：是不是祝贺美国离开了英国的统治？
欧亚伦：你不要忘了，我们美国自由战争的时候，如果没有法国送给我们武器和吃的东西，我们一定是会失败的。
山奇：依靠法国的支持。
欧亚伦：对。所以法国要革命的时候美国也帮助他们。如果法国没有支持我们，我们不可能赢得战争。特别是法国给了我们三艘很厉害的战舰，还有很多别的武器，而且还给我们钱。
山奇：支持了美国的战争。
欧亚伦：那个自由女神就是代表我们互相支持的关系。
山奇：中国也支持了越南，支持了朝鲜，当年也支持了苏联，然后苏联也支持了中国，在抗日战争期间，都是相互支持的。自由女神成了美国自由的象征，其实它就是摆脱殖民的一个象征。
欧亚伦：对，而且她代表一个新的制度，一个新的时代，就是完全摆脱贵族制度的时代。而且法国和美国那时候第一次注意到人权，每一个人不管多穷，受没受过多少教育，都有一些基本的人权，不能剥夺的人权，也就是天赋人权。当然现在他们会乱用，为了批评中国。山奇：像美国一直提倡人权，它其实有民主、民权、民选，这是美国的三权分立。
欧亚伦：对，可是中国也有三民主义。我第一次知道中国的三民主义时我很惊讶，我说怎么会那么像美国。
山奇：孙中山提出来的三民主义，民族、民权和民生。
欧亚伦：对，可是那时候我很惊讶，怎么会那么类似美国的三民主义，因为美国、中国都有三民主义，可问题是很多中文书翻译成英文以后，他们翻译得完全是不一样的意思。三民主义应该是跟美国的三民主义是完全一样的意思，如果你不用一样的单词美国人会误会那个意思。因为我们的《宪法》里面用一样的意思写了三民主义。山奇：孙中山当年提出三民主义的时候会不会就了解了美国的三民主义？欧亚伦：他一定了解，可是你注意到没有，在中国古代历史中也可以发现同样的三民主义，找到非常类似的概念。我认为全世界的哲学很多概自由女神像是法国送给美国的，没想到却成了美国摆脱英国殖民统治的象征。
念、很多想法最后会差不多一样，因为人类的脑袋都是同样一个脑袋。特别是最近的DNA研究，得到很多新的结果。在美国和英国有一个非常大的课题，他们对全世界的人类，对每一个国家的人进行验血，然后分析他们的DNA。有一个非常令人惊讶的事情，那就是全世界现在存在的所有人都是同一个父母生下来的。
山奇：同一个祖先？
欧亚伦：科学家以前说这不可能，怎么可能我们都是同一个祖先生下来的呢？他们说八万年以前，有一个非常大的流星落到我们的地球上，他们已经发现是打在古巴附近，在那里的海底已经发现了一个差不多四十公里直径那么大的一个大石头。当时有十几种人类，都是分开的，是不能一起生孩子的。其他种类的人类跟我们差不多一样，也是两只脚走路，也有一个大脑袋。
山奇：最后死掉了？
欧亚伦：因为气候、灾难的问题，其他的种类几乎都灭绝了，到最后一个家庭，只有最后一个家庭刚好没有死掉，然后再开始繁衍，到现在就形成了我们今天的世界。
山奇：其实从我们的神话里就能发现，以前有巨人，有矮人。
欧亚伦：以前他们不能证明，现在他们挖出来一个比我们大两倍，三四米高的人类，然后他们说，就是因为那个流星撞到地球后，他们太大，找不到吃的东西。
山奇：而且有了空气的隔绝，不能呼吸就死亡了。
欧亚伦：对。可是科学家们说，他们最大的问题是他们那么大的身体没有办法找到吃的东西。还有三种人类比我们小很多，差不多一米高，而且真的完全跟我们一样，特别是印尼那边找到很多。科学家们说他们的问题是天气的变动很大，变成很冷，他们都死了，他们身体的温度不能维持一个冬天。我们刚好，我们可以忍耐一个冬天，也可以忍耐沙漠的高温。可是那个巨大的人只要碰到一周非常热的天就都死掉了。而且还有我们的脑袋，我们会杀了其他的动物穿他们的皮毛。因为我们可以发明新的技术，可以发明工具，所以科学家们在调查这个DNA以后发现，其实原来这个地球有十几种人类，都在奋斗，很有可能不能互相生孩子，只有我们的种类才可以在一起生孩子。最后其他的种类灭绝了，只剩下我们。结果在现在这个世界上人们都是兄弟姐妹。这是六个月以前才有的发现，是作为一个新的研究项目，有一个长达五个小时的科学节目介绍了这个研究。山奇：地球上的人类都是兄弟姐妹。
欧亚伦：而且是同一个祖先生下来的。八万年以前如果我们是不一样的家庭生出来，我们只要隔开三千年就不能生孩子了。为什么我们隔开三千年还能生孩子？因为我们是同一个祖先。
山奇：为什么有些人之间生的孩子可能会血液不融？
欧亚伦：科学家说我们现在出现的很多疾病的原因是什么？就是因为人类的很多种类，在八万年以前那个流星撞到我们地球时，把我们的多样性灭掉了，所以我们就没有很多跟我们不一样DNA的家庭可以生孩子，就是因为我们是同一个父母生出来的。我们人类有一些弱点你知道吗？我们有一些病没有办法医治。我知道人不应该想到这个，可是八万年以前我们的祖先都是跟自己的兄弟姐妹结婚。
山奇：在中国，五十年以前是可以同族结婚的，当然要出五服。
欧亚伦：我的意思是全世界的人口是兄弟姐妹结婚生出来的，因为他们DNA已经可以证明，而且到现在找不到任何两个人种不能一起生孩子，没有，完全没有。这个意思更是证明了我们是同一个父母。
奥巴马执政后会怎样对待中美之间的贸易问题？山奇：你觉得奥巴马执政以后，他对中国的经济发展有没有什么积极的推动？
欧亚伦：我觉得奥巴马到现在还不太了解经济学或者说不太会用，他在选举的时候，就公开发表了很多美国人所说的贸易保护主义言论，却没有谈到怎样加强国际贸易，他认为美国与中国、法国的国际贸易有很多不公平的地方。不过那时候他还没有成为总统，没有成为一个全美国的代表，所以不用那么注意到国际贸易，也不用那么注意到经济学。可是在变成总统以后，我觉得他的新顾问、一流的经济学家就会告诉他，最大的不公平贸易不是美国与中国之间的，因为这种不平衡并不像美国人过去认为的那么明显、那么重要，重要的是美国与日本之间的不公平。为什么？美国的公司想要在日本推销东西，日本人根本就不允许你推销。在中国很少存在这个问题，也就是说，日本的贸易保护很厉害，而美国要在中国推销任何品牌，就很少听到中国政府说不允许进来。
山奇：没有出现实际意义上的人为障碍。
欧亚伦：美国要在中国开什么工厂、开什么品牌，比如肯德基、麦当劳，就比在日本自由很多。日本完全开放连锁店市场只是在八年以前，比中国晚很多。比如1995年的中国，外国连锁店已经非常开放，已经有很多的麦当劳。1995年的日本，却只能让一个日本的代理公司管理国外的连锁店，外国人是不允许直接控制自己的连锁店的。山奇：他们派人代管？
欧亚伦：对，一定要选择一个日本代理公司。而且1995年只是法律形式上通过而已，正式开始是1998、1999年，所以你看1998年以前星巴克说我们不要去日本，因为日本一定要有一个代理公司。全部的经营都是由代理公司做，你没有任何权力可以控制自己的品牌。
山奇：被他们代理了。
欧亚伦：对，是完全代理，因为有时候代理的意思是这个公司当你的顾问，可是经营上你自己处理。在日本他们说的代理公司是百分之百控制你的连锁店。
山奇：你觉得奥巴马上台以后，他跟中国政府会形成一个什么样的合作关系呢？
欧亚伦：我认为他会发现大部分美国政府与中国间的国际贸易还是蛮公平的，因为美国要在中国推销合法的任何东西，他们都有这个自由，能不能得到多少市场份额是另外一个问题，反正他们可以进来，可以竞争。可是在很多其他的国家不行。德国就限制很多美国公司进去，特别是银行方面。虽然以前国外银行进入中国手续比较麻烦，可是你看最近花旗银行在中国扩大多快。我们的沃尔玛在德国根本不能发展，为什么？因为沃尔玛已经在英国、法国、意大利有很大的市场，德国认为沃尔玛来了一定会赢，所以他们就放弃了公平竞争。
我认为正确的做法是，如果你那么害怕他们，就让他们进来，然后你告诉你自己的公司要加油，你可以跟沃尔玛竞争。所以我认为比中美贸易不公平的有好几个国家，中国还是蛮公平的。在中国，高盛投资银行，麦当劳、肯德基到处都有，而且中国政府没有说你必须交给中国的代理公司管理你的品牌。你的人可以进来做管理，没有问题，当然你要用中国人也可以。
山奇：中国还是比较宽松的。
欧亚伦：所以我认为奥巴马上台以后，虽然以前他特别提到与中国的不平等贸易关系，可是你应该原谅奥巴马，因为他那时没当总统，没有处理过这方面的事情，不了解实际的情况。但是他当了总统后就会发现，其实并没有多少美国公司因为不能进到中国来而不高兴。我是研究国际贸易的，我就很少听到美国公司有这样的说法，说中国不让我们进来，也不让我们发展。
山奇：每个美国公司到中国来都是很自由的。
欧亚伦：如果说美国与中国之间的贸易不平衡，这个是竞争自由市场的不平衡，我们经济学说这个是一个非常好的不平衡。
山奇：我可以选择你，因为你价格便宜。
欧亚伦：德国与美国是真正不公平的关系。
山奇：中国的商品进入美国可能会受到控制吧？
欧亚伦：没有。你可以说到现在美国还是最开放的贸易国家，不仅比日本开放很多，也比德国、法国、英国开放很多，应该说美国还是很接近最开放的地方。可是你应该给中国的自由贸易一个高的评价。问题是为什么有人要批评中国？就是因为中美之间的贸易逆差很大。可是如果是自由竞争下来的结果，就不是一个坏事情。如果是一个政府不公平地说，你们一定要买我们的东西，可是我们不让你的东西进来，那个是不公平的。所以我觉得现在奥巴马开始当总统以后，他的顾问必须要调整，他以前只是处理一个州的事情，没有处理国际贸易的经验。
山奇：现在他需要重新选择顾问。
欧亚伦：是的。
中美在很多领域里的合作会影响世界山奇：美国在大选期间有一种现象让我们很受启发，奥巴马跟希拉里竞选同一个州的民主党候选人，当时他们是对立的。但他胜出以后，希拉里说我可以帮助你去和共和党竞选总统，从一个对立的人成为了同门者。这个文化跟中国不一样。
欧亚伦：这个是新时代的文化。现在在美国读MBA，他们会告诉你这是个新的世界，以前的合作可能只是在公司内部的合作，和外面的公司不会合作，是敌人。
山奇：是竞争对手。
欧亚伦：他们是竞争对手。可是互联网的时代你的对手有时候又是你的合作伙伴，有的部分是合作，有的部分是竞争。所以很多公司都有这个关系，其中最著名的是美国的GE，GE是美国的第二大公司。它很会跟其他的对手在一些方面、特别是研究方面进行合作。所以它们是一边合作一边竞争，是一个新的模式，以前没有。很多很厉害的公司都有类似的例子。比如说英特尔，半导体处理器的公司，它也做了很多这方面的事情。还有日本的索尼，现在索尼几乎全部的显示器和液晶电视都是跟韩国的三星合作，一起合作制造，它们发明了一个新的品牌，那个品牌是代表它们两个公司，这在历史上是我们从没有看过的一个事情。
山奇：你是说，韩国的三星和日本的索尼，它们合作以后注册了一个新的品牌？
欧亚伦：新的品牌叫BRAVIA。这个新品牌是两年以前开始的，它们的目标是两年以后它们两个公司全部的液晶电视和电脑的显示器都换成BRAVIA，现在就有50%是BRAVIA。现在两个公司有一个共同的品牌，它们合作得很好。还有你现在可以买索尼的液晶电视，也可以买三星的液晶电视，也可以买BRAVIA的液晶电视。可是四年以后液晶电视就没有索尼了，电脑的显示器和液晶电视都换成BRAVIA。就像你说的希拉里和奥巴马的做法，他们说我们有的情况是对手，其他的情况是合作。
山奇：所以这个战略也是将来美国和中国做的事情，成为一个联盟者。
欧亚伦：他们需要共同面对世界最大的问题包括淡水问题、食品问题。
山奇：食品资源、水资源。
欧亚伦：还有温室效应。这个问题其实最重要只是三个国家，就是美国、中国、印度。
山奇：最多人口的国家。
欧亚伦：对。如果这三个国家合作，就可以搞任何计划，解决任何问题。如果没有这三个国家的合作，我们就不能解决问题。我觉得如果中国、印度没有参与进来解决当前世界的四大问题，则全部都不能得到解决。只要欧洲听到美国、中国、印度在合作一件事情，最后他们都会参加。
山奇：所以其实核心的三个国家就是美国、中国和印度，这三大国家的合作会影响到世界各个国家的合作。
欧亚伦：对。我不知道你有没有看到，广州那边在两个月以前发生了一件重要的事情，中国和美国的新闻里都有报道，就是在研究了香港、深圳、东莞、广州这一地区的重工业污染特别是空气污染后，人们发现，凡是在那个地区居住了八年以上的人口，他们的肺癌得病率是世界标准的五倍，也比北京高两倍。这个就表示我们未来的环保已经影响到海洋的问题，影响到北极、南极冰川融化的问题，影响到沙漠化，本来不是沙漠的地方变成了沙漠。到底五十年以后还有没有上海？是不是变成在海里面了？
山奇：海水上涨。
欧亚伦：其实很多问题都是跟种种的环保问题有关系，全部的问题只有一个方法解决，这就是高科技的发展。
山奇：利用高科技来控制它。
欧亚伦：对。因为高科技可以处理污染问题，高科技可以给我们很多机会，比如说利用风能，还有发明一个很棒的电池，以后我们的汽车都是电动汽车。
山奇：不一定是汽油了。
欧亚伦：对。然后还有农业方面可以进步很大，科技方面的进步，特别是生物方面，我们越来越了解怎么控制。
山奇：中国对新生物品种的研究还是比较领先的，未来我们的环境要求我们做更多的研究来增加更多的产量，满足我们的需求。不过这也带来了另一个问题，会不会因为人类越来越依赖高科技，而让人们觉得高科技有时候控制了我们的生活？
欧亚伦：我认为是我们控制科技，如果你认为科技控制我们，这个是我们的错误。
山奇：会不会我们越来越依赖科技，我们会离不开它。
欧亚伦：有人说三万年以前的人类，包括山顶洞人，他们跟其他的动物只有一个区别，就是会使用工具。如果你到森林里花一整天去观察一只猴子，你看它会不会想到用一根棍子打其他的猴子？不会。你也不会看到一只猴子拿一个棍子去打死其他的敌人。人类跟其他动物的区别就是我们会发明新的工具。气候非常热的时候突然变冷，其他动物会冻死，人为什么不会？因为人会杀了有毛皮的动物，然后用毛皮当衣服穿上。你有没有发现其他的动物会发明衣服？很少。你看过一个小狗自己做衣服吗？我没有看过。
山奇：人类的发展就是在利用科技与控制科技之间找到平衡，好在人类还是主动者，可以利用高科技为我们服务。邓小平说“科技是第一生产力”。科技是每一个国家发展的一个生产力，发展才是硬道理。这种科技促发进步的思想，将代表我们这个世界发展的一种策略，科技的使用或者核心的科技的突飞猛进，可能会让人类通过很多想象力、创造力以及创新力来实现科技动力的增强，这样我们人类的命运可能会朝着一个良好的方向发展。
欧亚伦：也许人类没有选择，我们不能选择躲开高科技，为什么？我们一旦放弃高科技就意味着要放弃现在的生活。如果我们没有高科技，我们就不能维持目前地球上现有的这些人的生活，现在的人非常依靠高科技。
山奇：我看见一个演示，内容是这个世界如果没有了电，美国的大楼在几个小时之后，地下的水就上涨，在几十个小时之后那个水就蔓延到一楼二楼，因为没有电，没有灯，慢慢就长出了荒草，动物就乱跑，可能用不了多久就成了荒城。所以这充分说明了电的作用，也是科技的作用。
欧亚伦：对。问题就是我每次表示要发展高科技，一定有几个教授反对我的意见，他们会提到中国现在最重要是农业，因为人口很多，要吃饭。他们不懂，大部分农业的进步都是依靠高科技发展的，如果没有高科技，我们现在的农药不会有，我们也不知道如何才能让废水循环利用。其实几乎农业的每一个部分，哪怕最穷的农民，他们每天都在用高科技的东西，他们用的农药是高科技，水稻种子是高科技，废水利用也是高科技。
山奇：包括把稻子变成大米的过程就是靠科技。
欧亚伦：所以我们说高科技不一定讲电脑，讲半导体，还要讲基本材料。我说的中国需要的高科技是有高附加值的。如果你永远制造利润非常低的产品，你就会发现很多比较落后的国家会一直欺负你，他们人口跟你一样多，可是薪水比较低。你的这种缓慢的发展有时候是害了你自己，有时候可能需要十五年、二十年来进行一次大规模产业模式的转换，如果你没有这个转换，最后会害了你自己。现在中国还没有进行产业模式的转换。所以现在印度、印尼、泰国就可以抢去中国很多的发展机会。因为中国的薪水已经提高很多，而且生活水平已经提高了，土地价格也提高了。如果中国开始制造新的高利润的东西，就可以避免直接和印度等国家竞争。
山奇：印度原来跟中国一样，都是劳动力比较便宜，现在中国劳动力上涨了，中国应该在另外一个空间里去发展。
欧亚伦：中国最近二十年的发展，在经济学方面是完全依靠增加投资，增加人员进行的。很多人员是以前没有工作，他们住在农村，他们只是变成搬到有工厂的地方，搬到大都市。这样子是一个很好的办法，可以把社会结构和高速公路、飞机场提升二十五年，可是二十五年之后，如果你继续走完全一样的模式，就糟糕了。
山奇：落后了。
欧亚伦：对。为什么呢，因为如果你太晚发现，你自己已经有了金融问题，已经有了经济问题。
山奇：所以我们要有预见性，要对未来有风险意识。